Muy interesante, es ademas lo que dicen los Azeries, que en realidad los armenios no son mayoria desde hace milenios ni siquiera en esa zona del Oblast autonomo NK sino que los rusos promovieron que emigraran a la misma hace mucho menos tiempo.

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Estoy hablando de un hecho evidente, lo que tradujiste parcialmente no creo el Oblast en la practica, mando a definir sus limites y derechos. ¿Todavia sos incapaz de ver que el Alto o Montañoso era una subzona de Karabaj poblada por diferentes pueblos?

The region is usually equated with the administrative borders of the former Nagorno-Karabakh Autonomous Oblast, comprising 4,400 square kilometres (1,700 sq mi). The historical area of the region, however, encompasses approximately 8,223 square kilometres (3,175 sq mi).[7][8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh

Y hete aqui que antes de crearse el Oblast en 1923 lo que habia era justamente lo que explique, un area de una region bastante mas grande    Es un problema tuyo ser incapaz de distinguir la subregion del Alto o Montañoso del Oblast autonomo o pretender que no hay diferencia alguna para que tus conclusiones, que partieron de premisas falsas, se puedan sostener.


***** tenes que tener en la cabeza para no entender el problema. Ninguna fuente dice lo contrario, bajo ningun concepto.


Las preguntas no se responden como vos te crees y los mapas lo demuestran. El que no quiere dar su brazo a torcer y por eso responde unicamente a lo que quiere sos vos, quedo muy claro que desconocias datos elementales sobre el conflicto. Yo simplemente estoy contando como son/fueron las cosas, si estas no encajan en la vision reduccionista que tenes lo lamento mucho.

La subzona Alta o Montañosa del Karabaj ya existia pero no se correspondia con un area de mayoria armenia, dentro de mismo (si, primero dentro de Karabaj) y despues dentro del Alto o Montañoso habia una area donde vivian mayoria de armenios:


El Oblast autonomo de NK se creo en 1923, incluyo a Shusha de mayoria azeri y no incluyo Kalbajar, Agdam, Jabrayil y Fizuli que en el mapa estan claramente en el Alto o Montañoso, no eran de mayoria armenia y fueron ocupados en la primera guerra por los armenios:


Antes de la reciente guerra:


¿Recupero Azerbaiyan el control de "esa area"? Solo un infante puede creer que esa pregunta es "clara y concisa" y tiene una respuesta facil  



Pues bien tomando en cuenta el mapa, como dije antes no es tan facil comprobar las posiciones militares para validarlo y puede haber discrepancias menores, recupero por la fuerza todo lo indicado en rojo que comprende:

• partes del Alto o Montañoso: distritos de Jabrayil y Fizuli.
• partes del Alto o Montañoso y a su vez partes del Oblast autonomo NK: Hadrut, Shusha y algunos pueblos de los alrededores, sumando algo del norte con cuanto menos Talish. Se ve claramente en el anterior mapa como esto corresponde a un buen pedazo del sur del Oblast NK.
• partes del Zangezur (otra parte del Karabaj) ocupadas por los armenios tras la primera guerra: distritos de Zangilan, Qubadli y parte de Lachin.

Recupero por la diplomacia lo rayado en el mapa que corresponde a:

• partes del Alto o Montañoso: distritos de Agdam y Kalbajar.
• parte de Zangezur: el resto del distrito de Lachin que no recupero por la fuerza (exceptuando al famoso corredor).

¿Que articulo?  


¿Que paso? ¿Mucho cirilico y poco ruso?  


Te da igual por una razon: NO ENTENDES EL CONFLICTO NI EL CONTEXTO. Ya explique que era Karabaj, que era el Alto o Montañoso Karabaj y cuando se creo el Oblast autonomo de NK. ¿Te da igual? ¿Y entonces que carajo podes opinar sobre si controlaba quien que territorios? Todo partio de ahi ademas, no de si existia o no, sino sobre quien controlaba que y cuando y obviamente vos NO sabias la respuesta.

Añado una ayuda visual:





NO. Kalbajar, Agdam, Jabrayil y Fizuli eran parte del Alto o Montañoso y no formaron parte del Oblast autonomo NK (ver mapas), no eran de mayoria armenia. El "papelito" en su segundo punto pide que identifiquen los limites  por una razon Y se tomaron su tiempo para hacerlo.


No, errado, por algo el decreto de 1923 habla de "la parte Armenia de NK". Pero si preferis no leer, adelante.


No se cambio nada asi que es irrelevante, toma AZ te asigno NK que ya te pertenece, dentro del mismo crearas un Oblast autonomo llamado NK, fija sus limites y sus competencias. Eso se pidio en 1921, se hizo en 1923.


No realmente mientras la URSS estuvo cohesionada; los que querian ejercer el control justamente eran los armenios, no tenian manuales de texto ni TV en su idioma, no controlaban un carajo y de eso se quejaban. Sorpresa ...


Confundis causa con efecto. ¿Que zona ademas?   ¿El Oblast autonomo? ¿El resto del Alto o Montañoso? ¿Lachin, Qubadli y Zangilan? AZ no controlo el area cuando se la arrebataron por la fuerza con tropas armenias y rusas. ¿Eso que tiene que ver? Lo que vos decias era que los armenios controlaban "NK" (vaya uno saber a que te referias exactamente pero bueno) desde hace 100 años y (no controlaban, piff, pero bueno digamos solo lo hacian desde la primera guerra) los 7 distritos circundantes desde hace menos. Esa era la distincion que querias trazar desde el puto principio de esta discusion y es FALSA, por mas que te hayas ido por la tangente buscando territorios y fechas, la realidad es que AZ controlaba NK hace 100 años, ya sea el Alto o Montañoso en su totalidad o la zona que despues se convirtio en el Oblast autonomo de NK. Todo eso cambio "al mismo tiempo" o si preferis durante un breve lapso de tiempo mientras se disolvia la URSS y pocos años despues.


Jeje, en gran parte si, todo lo que no era el Oblast e incluso Shusha, Hadrut y varios otros pueblos del mismo.


Si, si estas mal informado seguro.


¿Volvemos otra vez sobre esto? ¿Que decision exactamente? ¿Que cambio se produjo? No cambio nada en cuanto al control de esas tierras asi que culpar a Stalin es una boludez. ¿Que tendria que haber hecho la, supuesta, justicia que vos queres? Eso ya es otra cosa, pero en la practica todo continuo de la misma manera: bajo control de Azerbaiyan.

¿Crees que no se lo que dice?   Comproba si esta traduccion - no es mia - es fidedigna (si sabes ruso, claro).

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(1) proceeding from the need to maintain national peace between the Muslims and the Armenians, the economic ties between Upper and Lower Karabakh, and its constant contacts with Azerbaijan, Nagorno-Karabakh should be left within the Azerbaijan S.S.R. with broad regional autonomy and its administrative center in the town of Shusha, which belongs to the autonomous region;

(2) the C.C. of Azerbaijan should be instructed to identify the boundaries of the autonomous region and present the results to the Caucasian Bureau of the C.C. R.C.P. (B.) for approval;

(3) the Presidium of the Caucasian Bureau of the C.C. should be instructed to talk to the C.C. of Armenia and the C.C. of Azerbaijan about a candidate for the post of commissar extraordinary of Nagorno-Karabakh;

(4) the C.C. of Azerbaijan should be instructed to identify the volume of rights of the autonomy of Nagorno-Karabakh and present the result to the Caucasian Bureau of the C.C. for approval.

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¿Crees que el Oblast autonomo se creo en 1921?   Del dicho al hecho hay mucho trecho.

Te pasaste varios mensajes diciendo que lo que importaba era quien lo controlaba y no quien poseia legalmente el territorio y ahora vas a pretender decirme que una declamacion no implementada hasta 2 años despues es ... ¿Que exactamente? ¿Y si pasaba como con la decision de 2 dias antes?  

On 7 July, 1923, the Central Executive Committee of Azerbaijan crowned three years of preparatory work with a decree on setting up the Nagorno-Karabakh Autonomous Region (NKAR) as part of the Republic of Azerbaijan. The decree signed by Deputy Chairman of the CEC of Azerbaijan M. Gasymov and CEC Secretary M. Khanbudagov105 said in particular that “the workers’ and peasant revolution and Soviet power see it as their task to eliminate all forms of national oppression and inequality and replace national enmity and hatred with international solidarity of the working people and fraternal cooperation of peoples in a single state union. To fulfill this task, the Central Executive Committee of the Soviets of Azerbaijan rules that ‘an autonomous region should be established in the Armenian part of Nagorno-Karabakh as a component of the A.S.S.R. with its center in the Khankendi settlement.’”

En la practica la capital (Khankendi y no Shusha) y los limites mismos del Oblast se decidieron en 1923 cuando se creo efectivamente y no cuando se decidio que en algun momento se debia crear.


Existia, y no existia en el vacio, eso era una parte de Karabaj, y este estaba en disputa por esos años, te guste o no.





Wow, nadie, ni los armenios, discuten este punto   No es algo debatible, son hechos historicos documentados.

Black Garden pagina 130: "The Soviet authorities created the Nagorny Karabakh Autonomous Region in July 1923 and drew its borders a month later. The Armenian village of Khankendi was made the regional capital and renamed Stepanakert after the Baku Bolshevik commissar Stepan Shaumian. The new border gave the region an overwhelmingly Armenian population—94 percent of the total—but did not link it to Armenia."


Y lo voy a tener que seguir diciendo mientras creas que el Oblast se creo 1921, saber cirilico te podra ayudar con fuentes primarias pero si solo leiste una, y gracias a que yo la comparti, te van a pasar estas cosas. Ademas el punto de usarla es que es una fuente primaria, no quiere decir que no haya traducciones mas completas disponibles, solamente que desmiente el mito de que Stalin le dio NK a Azerbaiyan con una prueba irrefutable (no puedo poner fuentes primarias en español por obvias razones). No te pueden dar algo que ya tenes.

¿No sabes cuantas veces puse la imagen? Yo te ayudo: DOS. Tal vez funcionas con una, dos, muchas ...


Falso; demostrado con fuente primaria.

Si hubieras leido las fuentes sabrias que a el lo presionaron para declarar que CEDERIA (a ver si ahi si entendes lo que significa) todos esos territorio a la SSR de Armenia en primer lugar. Ahh, el partido estaba a favor y vivia en el vacio, entiendo.


¿Que argumentos? No hago mas que discutir con un tipo que no conoce ni en lo mas minimo el conflicto, mala mia pero vos anda a leer un poco al menos.



No es que yo no haya entendido, es que vos hablas sin saber, te faltan datos otra vez.

- 1921 decision de no cambiar nada
- 1923 creacion del Oblast autonomo de NK

¿Que carajo podes opinar sin saber eso? Lo mismo que podes opinar creyendo que NK estaba bajo control armenio y los 7 distritos no ... BOLUDECES.


Te perdiste en tus puntitos y no entendiste nada del proceso, el conflicto belico decidio todo de antemano, si con el mismo cambio la demografia antes del referendum el mismo no vale nada. ¿Entendes o necesitas un croquis de apoyo?


LO CONTROLABA AZERBAIYAN, POR ESO HUBO GUERRA. ¿HOLA, HOLA? ¿HAY ALGUIEN AHI ADENTRO O ESTA VACIO?


No invento nada, adjudicarle la culpa a Stalin es un infantilismo.


Yo hable del Oblast autonomo. ¿Tampoco conoces su existencia? Pero pretendes explicarle a alguien el conflicto, que caradura.

7 de Julio de 1923
https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_Autonomous_Oblast

Ya esta, despues de esto deberias simplemente llamarte al silencio en lugar de hacerme perder el tiempo.


NO.

7 de Julio de 1923
https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_Autonomous_Oblast


El que no se entera de nada sos vos, practicamente todo Karabaj estaba en disputa y las fuentes que fueron citadas aca lo decian pero continua que es gratis.


No, lo que queda claro es que te crees que sabes algo del tema y en realidad no tenes ni la p**a idea. Se mucho mas que vos, sin duda, lei mucho mas que vos y estuve en Bakú, vos no sabes ni donde queda por lo visto. Jamas diria eso pero adelante, total ya quedo claro que desconoces datos elementales asi que sinceramente me importa un carajo lo que puedas decir.


¿Crees que lo usas mejor que yo? Busca estancia en el diccionario para empezar.


Estupido es no entender que ceder y devolver no son lo mismo. Y el acuerdo dice RETURN por algo, insistir en cambiarlo por ceder es tergiversar el acuerdo y si insistis en eso es un problema tuyo con la realidad.


Esto tambien es estupido, estoy dando un ejemplo en una oracion sobre como usar verbos que evidentemente te cuestan entender.


Mmm no, el que no sabe una ***** del asunto sos vos, no sabias que se creo el Oblast en 1923, no sabias que estaba bajo control efectivo de Azerbaiyan hasta la primera guerra ni sabias que los 7 distritos estaban bajo control armenio desde la misma guerra. En definitiva no sabes ni lo elemental que deberia salir en un Power Point sobre el conflicto. PERO SEGUIS HABLANDO, VALIENTE IGNORANTE.



No tengo nada que decir, ni defender, no decias que no tomabas partido, no veo ninguna razon para tener que ser yo abogado defensor de nadie. Es Bakú, fue la primera vez que pedi una visa en mi vida. ¿Crees que voy a inventarmelo? Sera ese tu nivel y proceder, patetico. No te hagas problema igual, cuando termine esta bendita pandemia voy a volver a Azerbaiyan y voy a visitar mas ciudades, vos seguiras hablando gratis como siempre.

Y mira, blablablabla, esta es la realidad, no hay otra mas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Church,_Baku

No sabes de lo que hablas, ya perdi suficiente tiempo con un ignorante y necio como vos.

El articulo de la Wikipedia que citas dice: Artsaj controla parte de la región del Alto Karabaj, en territorios que son reconocidos internacionalmente como parte de Azerbaiyán.


Que bueno que encontraste una fuente imparcial: "Causa Armenia"  

Y España pertenecio a al Imperio Romano ... el reino de Armenia no existe hace como 1000 años. Y que el tema se haya acabado es dudoso, estaria muy bien, que acabe aca el conflicto belico y que lo solucionen diplomaticamente pero solo el tiempo lo dira.



Esa es informacion falsa. Si lees este hilo vas a ver la verdad, esa es la propaganda de los armenios y aca mismo dejo una fuente primaria que lo desmiente categoricamente. El Oblast autonomo fue creado en 1923 por cierto.




Ahora veo el articulo de la Wikipedia tambien contradice a "Causa Armenia". "Para ello, fue necesario dejar Karabaj bajo soberanía azerbaiyana. Así pues, la región autónoma del Alto Karabaj fue integrada a la República Socialista Soviética de Azerbaiyán en 1923."

No se como llegas a esa conclusion sinceramente. ¿Pensas que no hubiera tenido ninguna consecuencia hacer eso? ¿Seriamente o de broma para trollear? Bueh, despues mas abajo me queres contar de todos los enfrentamientos durante siglos  Pero entregar una parte de su territorio asi como asi no hubiera provocado ninguna reaccion 


Ya veo entonces esta explicacion fue una simplificacion primero (Stalin no decidio solo) y no reflejo lo sucedido ya que no hubo ni un solo cambio - real, de fondo - por lo tanto Stalin no puede ser culpable mas que de no dar la solucion que a vos te hubiera gustado (tampoco habria nada que asegurara que hubiera sido definitiva).


En realidad solo una parte era posterior pero no importa ... ¿¿¿Esa es la cuestion??? ¿En serio? El referendum no cambio nada, solo fue una ratificacion, no es lo mismo para nada.


Y yo digo que si la tiene, ya que vos le diste una explicacion tambien, encima con datos de dudosa procedencia para ser amable.


Puede haber diferencia, seguro, pero yo hablo de este conflicto, los armenios no controlaban NK desde su creacion en 1923 hasta la disolucion de la URSS. Y esto es algo que dijiste, es falso y lo siento pero es fundamental. NK en si como un Oblast autonomo con esos limites si aparecio en 1923 obviamente respondiendo a una realidad, la gente armenia ya vivia ahi, pero no eran una mayoria sino local ya que vivian en una region llamada Karabaj y eran minoria en Shusha. ¿El Oblast autonomo implicaba un control por parte de los armenios? Es una pregunta retorica, la respuesta es no y esa es la razon de la primera guerra.


Si, los armenios controlaban NK y los 7 distritos hasta hace dos meses. Hasta el punto de haber hecho frontera con Iran y Armenia .... si uno habla de algo que desconoce completamente deberia tener menos soberbia al hacer afirmaciones tajantes.


Vos dijiste que iba a terminal mal la discusion ... hacete cargo, haber dicho que cerrarian el hilo y punto. ¿Que cierren un hilo es terminar mal? OK. Y ademas no entiendo igual a que venia, no era para tanto el asunto, solamente estabas hablando de cosas que desconoces completamente. ¿Ves como no hace falta que cierren el hilo? Puedo decirte lo que tengo que decirte dentro de las reglas. Y no use ninguna carta, no fui a abrir otro hilo y/o llorar al admin solo te dije que no habia forma de que terminara mal y solo me causaba gracia tu amenaza.


¿Tambien me queres enseñar mi propio idioma? Disculpame pero no te da el piné. Ceder no es lo que sucedera, no significa lo mismo y no se uso ese termino en el acuerdo, se uso RETURN y eso es DEVOLVER:

devolver
Del lat. devolvĕre 'caer rodando', 'desenrollar'.
Conjug. c. mover; part. irreg. devuelto.
1. tr. Volver algo a su estado anterior. El aire sano le devolvió el color al rostro.
2. tr. Restituir algo a quien lo tenía antes.

Yo te puedo dar algo que nunca tuviste, por ejemplo Stalin podrian haberle dado NK a la RSS de Armenia. ¿Entendes? Pero no podria haberselo devuelto jamas ya que nunca lo habian tenido.


Esta un poco complicado ya que no sabemos exactamente hasta donde se libero por la fuerza pero al que le interese seguro que puede encontrar varias versiones sin demasiado esfuerzo.


¿Y que tiene que ver eso que decis? Es facilismo pero se ve que no lo sabes, antes de la primera guerra NK era parte de AZ y lo controlaba AZ. Despues de misma guerra NK se controlo por si mismo e hizo lo propio con los 7 distritos circundantes. ¿Claro? Es evidente que desconocias esto y no se puede discutir sobre este tema sin saber algo tan elemental.

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Por eso ningun pais del mundo apoyo a los armenios, esta en su propio interes defender la inviolabilidad territorial.

Entonces tu argumento es la autodeterminacion, es valido, el mio es la inviolabilidad territorial. El hecho es que estuvo bajo el control del Imperio Persa, del Imperio Ruso, la URSS (SSR AZ) y Azerbaiyan. ¿Tiene que independizarse? ¿El Pais Vasco tambien? ¿Tanto del lado Español como el Frances? ¿Y Cataluña?


Ya te lo dije, fue el mismisimo Narimanov. Black Garden pagina 130:
The Armenian Communist leader Alexander Miasnikian complained later of Narimanov’s threat that “if Armenia demands Karabakh, we will not deliver kerosene.


Confieso que debo informarme mas sobre el tema. ¿Cuando termina la epoca de Lenin exactamente? ¿Cuando muere en Enero del 24, cuando tiene su primer infarto cerebral en Mayo del 22, con el segundo en Diciembre que lo deja en silla de ruedas o con el tercero en Marzo del 23 cuando ya no puede hablar? ¿Cuando llega Stalin efectivamente al poder? ¿Se puede establecer una fecha certera? ¿1922-1924-1927-1941?

Cuando nada cambio en 1921 efectivamente era la epoca de Lenin pero cuando se creo NK (y todo el intercambio nace de ahi, cuando califique la creacion de NK como mas razonable que su extirpacion), Julio de 1923, ya es algo bastante discutible (me atreveria a decir que su epoca habia terminado irremediablemente) y Stalin ya era una figura muy importante en el poder real. ¿Verdad? Economia de SSR de AZ si preferis, la conexion permanente que los mismos sovieticos mentan asi lo atestigua.



Hablando de tergiversar ... antes de 1920 esta 1919.

By mid-June 1919, however, Armenia succeeded in establishing control over Nakhchivan and the whole territory of the self-proclaimed republic. The fall of the Aras republic triggered an invasion by the regular Azerbaijani army and by the end of July, Armenian troops were forced to leave Nakhchivan City to the Azeris.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakhchivan_Autonomous_Republic#War_and_revolution

Black Garden pagina 129:
"The Bolsheviks initially decided to award all the disputed territories to Armenia, apparently as a reward for its conversion to Bolshevism. In December 1920, the Azerbaijani Communist leader Nariman Narimanov welcomed “the victory of the brotherly people” and announced that the three disputed provinces, Karabakh, Nakhichevan, and Zangezur would from now on be part of Soviet Armenia. The declaration was obviously made under duress and was not acted upon. In the spring of 1921, the balance of forces changed, and an anti-Bolshevik uprising in Armenia soured relations between Yerevan and Moscow. All previous agreements were declared void. By then the fate of Zangezur and Nakhichevan had been decided by force of arms. The Dashnak leader known as Njdeh had taken possession of Zangezur, driving out the last of its Azerbaijani population and effecting what one Armenian author euphemistically calls a “re-Armenianization” of the region.8 The Azerbaijanis were in full control of Nakhichevan, and this status was confirmed by the Treaty of Moscow, signed with Turkey in March 1921."

Tanto Zangezur como Najichevan fueron decididos en la practica por enfrentamientos belicos.


Correcto, paso lo mismo, lo tenia Azerbaiyan y continuo en la RSS de Azerbaiyan. Quedo como un enclave por otra razon, los armenios ganaron la guerra en Zangezur ... notese como estamos hablando de todo el Karabaj al final de cuentas.


¿No tiene relevancia? ¿No le contestaste acaso? ¿No te leyo?


No, dijiste otra cosa, dijiste que algunos se ocuparon en la guerra y otros llevaban mas tiempo en control armenio. Ahora te cito y te rectificas o sos un necio:


Y eso es falso, justamente es el motivo de la guerra de los 90s, no estaban bajo control armenio bajo ningun concepto. TODOS esos territorios fueron ocupados "al mismo tiempo".


NO es cierto. ¿De donde sacas esa informacion ridicula? Todos esos territorios ocupados estaban de facto administrados por armenios. Si hasta tenian una mina de oro siendo explotada en Zangilan   Informate querido. ¿O queres decir que los desplazados no volvian por motu proprio a los 7 distritos ocupados acaso? Por favor ... por favor.

Y no me vengas a amenazar que no te tengo ningun miedo. ¿Que vas a hacer? ¿Bannearme de un foro? Por favor, no me hagas reir.


Otro dia pasas por mi casa y me contas que mas tendria que haber dicho yo por ahora te recuerdo nuevamente que si decis ceder estas tergiversando la realidad, en el acuerdo no se usa ese termino, se dice DEVOLVER y por algo es. Ahora te repito y espero que lo entiendas de una buena vez SHUSHA Y HADRUT ERAN PARTE DE NK Y TU EXPLICACION SIGUE SIENDO INSUFICIENTE Y ERRADA. ¿Entendiste? ¿O necesitas otro mapa?

Ese mapa no mezcla una *****, muestra todos los territorios ocupados hasta este año. ¿Eso no lo entendes acaso? Los de mayoria azeri, mas Hadrut, vuelven todos a ser tambien de facto Azerbaiyan. ESTA CLARISIMO SI UNO TIENE DOS DEDOS DE FRENTE. Y por si no sabias NK fue disuelto por AZ asi que si vos queres hacer distincion es problema tuyo, son todos territorios ocupados, en algunos ya vivian una mayoria de armenios, ESTA CLARO EN CUALES CON VER EL MAPA.


Lo se perfectamente, yo no justifico nada, solo se que no pudiste dar NI UN SOLO otro ejemplo de un hecho parecido en AZ donde viven miles de armenios.

Y, si, claro, esto es algo en lo que se puede acordar. Y su demografia no deja de ser la de un territorio dentro de una region con mayoria de azeries (Karabaj).


¿Esto es una broma o es en serio? La ausencia de un razonamiento logico es impactante. Ehhhhhhhhhhh si realmente no hubiera supuesto problema no habria habido presion alguna, en la practica el mismo que lo prometio de la boca para afuera despues lo impidio. ¿No lo habran presionado a el para anunciarlo en primer termino?


Pero no es cierto, estaba plenamente integrado a la economia de AZ y vivian tambien Azeries, no estaba aislado y 100% armenio, hablabamos de la epoca de Stalin.


NO. Es la misma situacion que NK, CONTINUO en donde estaba. Lo que citas fijate que es de 1921 y a esa altura estaba completamente resulto por la fuerza a quien pertenecia esa region. Incluso arrancas tarde en el encabezado que citas obviando a que viene el asunto, primer caso de edicion creativa que señalo:

In July 1920, the 11th Soviet Red Army invaded and occupied the region and on July 28, declared the Nakhchivan Autonomous Soviet Socialist Republic with "close ties" to the Azerbaijan SSR. In November, on the verge of taking over Armenia, the Bolsheviks, to attract public support, promised they would allot Nakhchivan to Armenia, along with Karabakh and Zangezur. This was fulfilled when Nariman Narimanov, leader of Bolshevik Azerbaijan issued a declaration celebrating the "victory of Soviet power in Armenia", proclaimed that both Nakhchivan and Zangezur should be awarded to the Armenian people as a sign of the Azerbaijani people's support for Armenia's fight against the former DRA governmen.

Como podemos ver ahi claramente Najichivan no quedo como enclave por decisiones de este tipo precisamente sino que CONTINUO exactamente donde estaba la RSS de Azerbaiyan pese a que alguien le hubiera prometido a Armenia partes de la misma (Nakhchivan to Armenia, along with Karabakh and Zangezur; este ultimo se lo arrebataron por la fuerza por cierto).


Muy interesante este segundo caso de edicion creativa que señalo (citarme casi todo por la mitad y obviando partes clave es otro y es una manera de debatir mezquina) de saltarte el que fue su ultimo mensaje anterior al de los festejos:


Pero que contexto ni que ocho cuartos, el unico que mezcla aca sos vos (una de las cosas que no pudiste responder ni una sola vez, no hay diferencia de ocupacion entre los 7 y NK, el que calla otorga) y si alguien no entiende mejor que lea y se informe en lugar de creer chorradas como esa, ningun rollo, todas verdades incontrastables. No le mezcle nada, explique claramente cuales eran los territorios recuperados con un mapa clarisimo: todos los de mayoria azeri excepto Hadrut. ¿Que no se entiende? ¿Que es mezclar si Shusha era parte de NK? Tendria que preguntar nuevamente como se puede explicar eso de otra manera pero no, otra vez, el que callo otorgo. Y esto es una parte integral del conflicto, los armenios dicen que estas tierras son de ellos hace miles de años INCLUIDAS LAS QUE ESTAN POR FUERA DE NK. ¿No lo sabes o te haces el boludo?


Perfecto, concedo, lo unico seguro entonces es lo que sucedio, no escalo. Desde luego no se hubieran quedado a verlo, te recuerdo que Stepanakert fue evacuado de civiles, hecho.


Lo mio es mio y lo que paso en el conflicto de 2020 son hechos, "objetivos finales" por fuera de la guerra actual son elucubraciones.


Teoria y opinion nuevamente, el caso que citaste no sucedio en AZ y punto, si tuvieras otro/s en AZ los habriamos leido ya; ahora se vera si cambian las relaciones o no.

Bajo ningun concepto, solo demuestra lo que yo dije desde el princpio, Stalin no le dio nada a AZ, eso es mentira, un mito.


Exacto, no cambio nada en 1921,  Stalin no decidio ningun cambio hasta 1923 cuando se creo NK dentro de la ya existente SSR de Azerbaiyan. NO LE DIERON ESA ZONA A AZERBAIYAN EN PERJUICIO DE ARMENIA, AL CONTRARIO, LE DIERON UNA AUTONOMIA DENTRO DE AZ.


Perfectamente esta en el libro que cite, es el proceso que describi, no cambio nada, continuo en AZ, casi se lo arrebatan. Perfecto.



En la vida real de hecho si supuso un problema y por eso se cancelo esa transferencia  
 

Mmm a ver, dejamelo pensar, si ... para cualquiera que no pida una solucion maximalista, en fin. Razonable no es extirpar un pedazo de un pais asi como asi y Najichivan no quedo como enclave por decisiones de este tipo precisamente ...


1) NO HAY NADA MEZCLADO, ES TODO LO MISMO, TODOS ESOS TERRITORIOS SE LOS QUEDARON AL MISMO TIEMPO. 2) Yo fui el que hablo de festejos antes de su intervencion. 3) No pregunte nada.


Esto no tiene nada que ver con lo que dicen los que se rindieron, ni el PM de Armenia ni el pseudo presidente de artsaj. Anda lee sus declaraciones  y despues me contas tus teorias. La comparacion es ociosa, no tiene nada que ver ni la escala ni las posiciones en la geografia de ambos conflictos. Ademas de no explicar que lleva a AZ a decidir no quedarse con Stepanakert (estancarse antes o despues es lo mismo, ese era mi punto no que cayendo la capital ...) obvias que en realidad el conflicto solo hubiera escalado si decidian invadir territorio de Armenia, se lo dijeron a AZ (y a Armenia cuando pidio ayuda rusa oficialmente) de todas las formas posibles.


Eso es como mucho tu opinion, no hechos.


Eso fue lo que dije ... y no veo la diferencia ya que eso no paso en AZ precisamente, otra comparacion ociosa.

NO eso es FALSO. Mostrame una sola fuente primaria que avale eso y me retracto sin ningun problema. Mientras tanto yo puedo decir que en el libro Black Garden de Thomas de Waal se explica el proceso que describi y coincide exactamente con lo que figura en este documento:





¿¿¿Que??? Le dio y es decir continuo no tiene sentido y seguis partiendo una base errada. ¿Como les vas a dar ese territorio a Armenia (el Alto o montañoso) si esta rodeado por Azerbaiyan completamente y sus vinculos son con Bakú? Eso no es hacer las cosas bien tampoco, la decision de darle una relativa autonomia dentro de la SSR de Azerbaiyan es mucho mas razonable incluso.


Mezclas cuando partis de un supuesto FALSO: no existe ninguna diferencia entre NK  y los 7 distritos que lo circundan. Todas fueron tierras ocupadas hace menos de 30 años.


No. Leelo vos.


Eso prueba otra cosa: vivieron un proceso de engaño durante toda la guerra (segun les decian iban ganando), no pueden procesar que hayan perdido y creen que los traicionaron los politicos.


Hilarante, les podrian haber enviado armas, seguro, todo despues de que se quedasen sin nadie que las utilizara. A Armenia ya la armaba gratis Rusia, no me imagino que Francia tambien les fuera a hacer ese favor por un area que no le reditua nada en lo absoluto. ¿Cual hubiera sido la diferencia para AZ entonces? ¿Se iba a estancar cuando? ¿Tras tomar la capital de la antigua NK? XD


No, no es eso a lo que voy, lo que paso es que primero dijiste que el objetivo de AZ era el exterminio e inmediatamente coincidiste en que habian conseguido todos sus objetivos reales ... o es una cosa o es la otra, no es tomar partido ... ademas me imagino que debes saber que armenios y azeries conviven en Georgia y otros paises mas alla de declaraciones altisonantes y posiciones maximalistas de ambos bandos.

PD. Sin ninguna acritud, estancia es un false friend en este contexto; posicion, postura es lo que tenes.