No mezclo absolutamente nada, conozco el tema muy bien, segui la guerra dia a dia y estuve en Bakú hace relativamente poco tiempo. El mapa muestra TODOS los territorios OKUPADOS y su demografia un par de años antes de la disolucion de la URSS. Y te lo voy a aclarar, por mas que vivieran armenios esos territorios estan/estaban ocupados por tener presencia de fuerzas militares armenias, fuerzas militares de un pais extranjero, un invasor que tomo un territorio encerrado en Azerbaiyan y le dio fronteras internacionales con Armenia e Iran por la fuerza. ¿Que dice el acuerdo firmado por las partes en el punto 4? SE RETIRAN LAS TROPAS ARMENIAS E INGRESAN FUERZAS DE PAZ RUSAS. ¿De donde? De Nagorno Karabaj. El acuerdo no menciona Artsaj ni una sola vez, las partes son Armenia y Azerbaiyan. La Republica de Armenia tiene que devolver los 3 distritos antes del 1ro de Diciembre a la Republica de Azerbaiyan, eso dice el acuerdo a grosso modo.


¿Ninguna mencion a la primera guerra? Esta guerra es consecuencia directa de la primera y el fracaso de las negociaciones entre ambos paises: el invadido y el invasor. Estas confundido, si el terreno real de la disputa hubiera sido NK unicamente entonces AZ no hubiera detenido a sus fuerzas armadas cuando estaba apenas a 2KM de Stepanakert con la ciudad evacuada de civiles y apenas 200 soldados que la defendieran. En los hechos esta es la implementacion del plan Labrov y para que fuera aceptable para AZ el esfuerzo belico era necesario que se recuperara Shusha tambien, estaba todo negociado (no se si estas al tanto de la postura pro occidental del PM Pashinyan) y una vez que esta fue liberada le impusieron la rendicion a Armenia. Segun las propias palabras del PM armenio era esta rendicion o que murieran 20.000 o 25.000 soldados armenios que ya estaban practicamente rodeados. Insisto: le impusieron esta rendicion, el objetivo de AZ se completo mediante la diplomacia al conseguir los otros 3 distritos (Kalbajar, Agdam y Lachin).


Artsaj no existe, Nagorno Karabaj fue un Oblast autonomo de la RSS de Azerbaiyan que inventaron los sovieticos en 1923 y se trazaron sus limites justamente para que tuviera mayoria armenia.


Por supuesto. Todo (excepto Hadrut pero era el camino a la victoria) el territorio que libero por la fuerza y la diplomacia tenia mayoria azeri antes de la guerra.

OK.


¿Lo es realmente? Es el mismo argumento que usa Israel - ironicamente aliado estrategico de AZ - , no vamos a cumpliar las resoluciones de la ONU y ya viviamos ahi hace miles de años. Los azeries tambien vivian ahi en lo que hoy es NK hace cientos de años y esas tierras de NK desde hace cientos de años estaban rodeadas por mayoria de azeries.


https://en.wikipedia.org/wiki/Karabakh

¿Quien esta mezclando que ahora? ¿Hablamos de la region de Karabaj - con sus Kanatos - o de la creacion sovietica de NK que no tiene ni un siglo de vida? En Karabaj los azeries eran amplia mayoria y habia una zona dentro de la misma con mayoria de armenios. ¿A cuando hay que remontarse para que ese territorio no fuera parte de la region de Karabaj y estuviera rodeado de mayoria de azeries? Sinceramente esto a mi no me va ni me viene, la unica injusticia que se puede reparar es la que sucedio hace menos de 100 años y sus victimas estan vivas hoy. Los desplazados internos pueden ser desagraviados, ver punto 7 del acuerdo.


Yo ya fui preciso, el acuerdo habla de la DEVOLUCION de 3 distritos (los enumere), los demas fueron recuperados por la fuerza. NK (ni artsaj) no tiene entidad ni status, no se lo reconoce como otra cosa que no sea territorio de AZ. ¿Como sera su futuro? Esta por verse pero las fuerzas militares armenias se estan retirando (incluidas las separatistas locales, no hay distincion en el acuerdo, son todos armenios, solo hay dos partes, dos republicas, Armenia y Azerbaiyan).


¿A que viene esto? ¿Te confundiste por algo? En ningun momento dije lo contrario.


https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_War


En AZ viven 30.000 armenios, no fue una guerra existencial ni una guerra religiosa, AZ es un pais secular. La catedral ortodoxa rusa de Bakú celebro la victoria repicando sus campanas.


No. Esto ya lo explique asi que me cito directamente:

Y añado un par de detalle, en el mismo acuerdo se establece la creacion de una nueva ruta entre Stepanakert y Armenia que NO pase por Shusha. ¿Que quiere decir esto? La unica ruta viable, el corredor de Lachin, estaba ya bloqueada por AZ.

Pavadas/chorradas si que no voy a discutir, NADIE de la UE iba a mover ni un dedo ya que todos reconocen ese territorio como Azerbaiyan. ¿Francia estaba a punto de que? XD ¿Que carajo estaban esperando exactamente? ¿La caida de Stepanakert y la aniquilacion de todos los soldados armenios? Por favor, hay que hablar en serio, el Caucaso es zona de influencia Rusa y ahora el que metio la cuchara con fuerza es Turquia (se invirtieron los papeles con respecto a los 90s, Rusia ya no tuvo presencia en el terreno y Turquia no fue neutral). Francia no pincha ni corta. Nadie reconoce a arstaj, ni la propia Armenia.


En definitiva que consiguieron TODOS sus objetivos reales.


Correcto, no tiene ningun status alguno, tampoco tiene Shusha y Hadrut (y varios pueblitos mas). El futuro a corto y mediano plazo ya lo veremos, es perfectamente posible que continue el conflicto (las fuerzas de paz estan por 5 años, renovables a menos que alguna de las 2 partes no lo desee), por lo pronto todas las fuerzas militares armenias tienen que abandonarlo y AZ tiene el objetivo de nombrar autoridades (ejecutivo, fiscales, policia, etc.) y darle pasaporte de AZ a los que se queden. En fin, veremos como juegan Rusia, Turquia y Azerbaiyan.


Y esto que decis es un error elemental de concepto, todos esos territorios fueron parte de forma legal y efectiva por AZ desde su independencia hasta la guerra de los 90s. Todos "son territorios ganados en una guerra hace 30 años", los de NK y los 7 distritos por fuera de NK.

PD. Calcula que si tu planteo fuera cierto y NK hubiera estado realmente bajo control armenio entonces no hubiera habido razon alguna para la guerra (bueno, una conexion terrestre con Armenia pero eso hubiera sido algo muy facilmente negociable por una conexion idem entre Najichevan y el resto de Azerbaiyan, cosa que esta en el acuerdo). En la practica el Oblast autonomo era gobernado por la RSS a la que pertenecia.

Para mi lo es, la integridad territorial Azerbaiyan es inviolable.


Los sovieticos no dieron NADA en lo absoluto, estan las fuentes primarias de 1921 y dicen sin ningun tipo de duda que la region "montañosa" CONTINUARA en la RSS de Azerbaiyan despues de haber decidido primero ADJUNTARLA a la RSS Armenia. En 1923 crearon NK, eso si, mientras tanto toda la region estaba ligada economicamente a AZ y las rutas iban a Bakú no a Yerevan.

Vos acabas de mezclar tierras con un Oblast autonomo denonimado NK que data de 1923.


No se como sabes a que se referia cuando simplemente dijo esto:

Y bajo ningun concepto te acepto que haya mezclado nada, yo le explique perfectamente que festejaban: recuperar sus territorios donde eran mayoria (excepto Hadrut). ¿Como vas a mostrar esos territorios sin un mapa que incluya NK teniendo en cuenta que se recupero Shusha? Es imposible ... si se leen con atencion y completos mis mensajes se entiende a la perfeccion lo que dije. Digo explicitamente que una zona queda bajo fuerzas de paz rusas. Ademas no hay nada que "CEDER", el acuerdo no usa ese termino usa DEVOLVER que es lo que corresponde y no da entidad a ninguna tercera Republica, para Rusia todo este territorio siempre fue de Azerbaiyan. Por cierto, exactamente la misma propaganda usaste vos hace nada, desmentida completamente por los hechos.

Vos sos el que mezcla me cito:


No es tan asi, no tenes en cuenta Hadrut y Shusha ni varios otros pueblitos. Ademas TIENEN que irse todas las fuerzas militares.


Podes decir lo que quieras, en Armenia no vive ningun azeri, eso son datos concretos tambien. Y ademas si hubiera sido el objetivo el genocidio los tenian a tiro de piedra, te recuerdo que estan las palabras y los hechos. Decir es mucho mas facil que hacer y tiene otras consecuencias.


Podes quedarte con esa ilusion si queres, Francia iba a salvar a Armenia, pero Hadrut no cayo hace un par de dias eh. La ayuda de Turquia fue clave para dar vuelta la ecuacion completamente.


Te lo repito: eso esta por verse. Puede que continue existiendo o no, seguro que no sera lo mismo que antes de la guerra (no tendra fuerzas militares propias, volveran refugiados, etc.). Sera un idiotez, sin duda, pero el PM Armenio no dudo en amenzar con hacerlo. Ahora anda y contale a los armenios que reconocer a artsaj es una idiotez  


Ponete de acuerdo con vos mismo.

NO eso es FALSO. Mostrame una sola fuente primaria que avale eso y me retracto sin ningun problema. Mientras tanto yo puedo decir que en el libro Black Garden de Thomas de Waal se explica el proceso que describi y coincide exactamente con lo que figura en este documento:





¿¿¿Que??? Le dio y es decir continuo no tiene sentido y seguis partiendo una base errada. ¿Como les vas a dar ese territorio a Armenia (el Alto o montañoso) si esta rodeado por Azerbaiyan completamente y sus vinculos son con Bakú? Eso no es hacer las cosas bien tampoco, la decision de darle una relativa autonomia dentro de la SSR de Azerbaiyan es mucho mas razonable incluso.


Mezclas cuando partis de un supuesto FALSO: no existe ninguna diferencia entre NK  y los 7 distritos que lo circundan. Todas fueron tierras ocupadas hace menos de 30 años.


No. Leelo vos.


Eso prueba otra cosa: vivieron un proceso de engaño durante toda la guerra (segun les decian iban ganando), no pueden procesar que hayan perdido y creen que los traicionaron los politicos.


Hilarante, les podrian haber enviado armas, seguro, todo despues de que se quedasen sin nadie que las utilizara. A Armenia ya la armaba gratis Rusia, no me imagino que Francia tambien les fuera a hacer ese favor por un area que no le reditua nada en lo absoluto. ¿Cual hubiera sido la diferencia para AZ entonces? ¿Se iba a estancar cuando? ¿Tras tomar la capital de la antigua NK? XD


No, no es eso a lo que voy, lo que paso es que primero dijiste que el objetivo de AZ era el exterminio e inmediatamente coincidiste en que habian conseguido todos sus objetivos reales ... o es una cosa o es la otra, no es tomar partido ... ademas me imagino que debes saber que armenios y azeries conviven en Georgia y otros paises mas alla de declaraciones altisonantes y posiciones maximalistas de ambos bandos.

PD. Sin ninguna acritud, estancia es un false friend en este contexto; posicion, postura es lo que tenes.

Bajo ningun concepto, solo demuestra lo que yo dije desde el princpio, Stalin no le dio nada a AZ, eso es mentira, un mito.


Exacto, no cambio nada en 1921,  Stalin no decidio ningun cambio hasta 1923 cuando se creo NK dentro de la ya existente SSR de Azerbaiyan. NO LE DIERON ESA ZONA A AZERBAIYAN EN PERJUICIO DE ARMENIA, AL CONTRARIO, LE DIERON UNA AUTONOMIA DENTRO DE AZ.


Perfectamente esta en el libro que cite, es el proceso que describi, no cambio nada, continuo en AZ, casi se lo arrebatan. Perfecto.



En la vida real de hecho si supuso un problema y por eso se cancelo esa transferencia  
 

Mmm a ver, dejamelo pensar, si ... para cualquiera que no pida una solucion maximalista, en fin. Razonable no es extirpar un pedazo de un pais asi como asi y Najichivan no quedo como enclave por decisiones de este tipo precisamente ...


1) NO HAY NADA MEZCLADO, ES TODO LO MISMO, TODOS ESOS TERRITORIOS SE LOS QUEDARON AL MISMO TIEMPO. 2) Yo fui el que hablo de festejos antes de su intervencion. 3) No pregunte nada.


Esto no tiene nada que ver con lo que dicen los que se rindieron, ni el PM de Armenia ni el pseudo presidente de artsaj. Anda lee sus declaraciones  y despues me contas tus teorias. La comparacion es ociosa, no tiene nada que ver ni la escala ni las posiciones en la geografia de ambos conflictos. Ademas de no explicar que lleva a AZ a decidir no quedarse con Stepanakert (estancarse antes o despues es lo mismo, ese era mi punto no que cayendo la capital ...) obvias que en realidad el conflicto solo hubiera escalado si decidian invadir territorio de Armenia, se lo dijeron a AZ (y a Armenia cuando pidio ayuda rusa oficialmente) de todas las formas posibles.


Eso es como mucho tu opinion, no hechos.


Eso fue lo que dije ... y no veo la diferencia ya que eso no paso en AZ precisamente, otra comparacion ociosa.