Para mi lo es, la integridad territorial Azerbaiyan es inviolable.


Los sovieticos no dieron NADA en lo absoluto, estan las fuentes primarias de 1921 y dicen sin ningun tipo de duda que la region "montañosa" CONTINUARA en la RSS de Azerbaiyan despues de haber decidido primero ADJUNTARLA a la RSS Armenia. En 1923 crearon NK, eso si, mientras tanto toda la region estaba ligada economicamente a AZ y las rutas iban a Bakú no a Yerevan.

Vos acabas de mezclar tierras con un Oblast autonomo denonimado NK que data de 1923.


No se como sabes a que se referia cuando simplemente dijo esto:

Y bajo ningun concepto te acepto que haya mezclado nada, yo le explique perfectamente que festejaban: recuperar sus territorios donde eran mayoria (excepto Hadrut). ¿Como vas a mostrar esos territorios sin un mapa que incluya NK teniendo en cuenta que se recupero Shusha? Es imposible ... si se leen con atencion y completos mis mensajes se entiende a la perfeccion lo que dije. Digo explicitamente que una zona queda bajo fuerzas de paz rusas. Ademas no hay nada que "CEDER", el acuerdo no usa ese termino usa DEVOLVER que es lo que corresponde y no da entidad a ninguna tercera Republica, para Rusia todo este territorio siempre fue de Azerbaiyan. Por cierto, exactamente la misma propaganda usaste vos hace nada, desmentida completamente por los hechos.

Vos sos el que mezcla me cito:


No es tan asi, no tenes en cuenta Hadrut y Shusha ni varios otros pueblitos. Ademas TIENEN que irse todas las fuerzas militares.


Podes decir lo que quieras, en Armenia no vive ningun azeri, eso son datos concretos tambien. Y ademas si hubiera sido el objetivo el genocidio los tenian a tiro de piedra, te recuerdo que estan las palabras y los hechos. Decir es mucho mas facil que hacer y tiene otras consecuencias.


Podes quedarte con esa ilusion si queres, Francia iba a salvar a Armenia, pero Hadrut no cayo hace un par de dias eh. La ayuda de Turquia fue clave para dar vuelta la ecuacion completamente.


Te lo repito: eso esta por verse. Puede que continue existiendo o no, seguro que no sera lo mismo que antes de la guerra (no tendra fuerzas militares propias, volveran refugiados, etc.). Sera un idiotez, sin duda, pero el PM Armenio no dudo en amenzar con hacerlo. Ahora anda y contale a los armenios que reconocer a artsaj es una idiotez  


Ponete de acuerdo con vos mismo.

OK.


¿Lo es realmente? Es el mismo argumento que usa Israel - ironicamente aliado estrategico de AZ - , no vamos a cumpliar las resoluciones de la ONU y ya viviamos ahi hace miles de años. Los azeries tambien vivian ahi en lo que hoy es NK hace cientos de años y esas tierras de NK desde hace cientos de años estaban rodeadas por mayoria de azeries.


https://en.wikipedia.org/wiki/Karabakh

¿Quien esta mezclando que ahora? ¿Hablamos de la region de Karabaj - con sus Kanatos - o de la creacion sovietica de NK que no tiene ni un siglo de vida? En Karabaj los azeries eran amplia mayoria y habia una zona dentro de la misma con mayoria de armenios. ¿A cuando hay que remontarse para que ese territorio no fuera parte de la region de Karabaj y estuviera rodeado de mayoria de azeries? Sinceramente esto a mi no me va ni me viene, la unica injusticia que se puede reparar es la que sucedio hace menos de 100 años y sus victimas estan vivas hoy. Los desplazados internos pueden ser desagraviados, ver punto 7 del acuerdo.


Yo ya fui preciso, el acuerdo habla de la DEVOLUCION de 3 distritos (los enumere), los demas fueron recuperados por la fuerza. NK (ni artsaj) no tiene entidad ni status, no se lo reconoce como otra cosa que no sea territorio de AZ. ¿Como sera su futuro? Esta por verse pero las fuerzas militares armenias se estan retirando (incluidas las separatistas locales, no hay distincion en el acuerdo, son todos armenios, solo hay dos partes, dos republicas, Armenia y Azerbaiyan).


¿A que viene esto? ¿Te confundiste por algo? En ningun momento dije lo contrario.


https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_War


En AZ viven 30.000 armenios, no fue una guerra existencial ni una guerra religiosa, AZ es un pais secular. La catedral ortodoxa rusa de Bakú celebro la victoria repicando sus campanas.


No. Esto ya lo explique asi que me cito directamente:

Y añado un par de detalle, en el mismo acuerdo se establece la creacion de una nueva ruta entre Stepanakert y Armenia que NO pase por Shusha. ¿Que quiere decir esto? La unica ruta viable, el corredor de Lachin, estaba ya bloqueada por AZ.

Pavadas/chorradas si que no voy a discutir, NADIE de la UE iba a mover ni un dedo ya que todos reconocen ese territorio como Azerbaiyan. ¿Francia estaba a punto de que? XD ¿Que carajo estaban esperando exactamente? ¿La caida de Stepanakert y la aniquilacion de todos los soldados armenios? Por favor, hay que hablar en serio, el Caucaso es zona de influencia Rusa y ahora el que metio la cuchara con fuerza es Turquia (se invirtieron los papeles con respecto a los 90s, Rusia ya no tuvo presencia en el terreno y Turquia no fue neutral). Francia no pincha ni corta. Nadie reconoce a arstaj, ni la propia Armenia.


En definitiva que consiguieron TODOS sus objetivos reales.


Correcto, no tiene ningun status alguno, tampoco tiene Shusha y Hadrut (y varios pueblitos mas). El futuro a corto y mediano plazo ya lo veremos, es perfectamente posible que continue el conflicto (las fuerzas de paz estan por 5 años, renovables a menos que alguna de las 2 partes no lo desee), por lo pronto todas las fuerzas militares armenias tienen que abandonarlo y AZ tiene el objetivo de nombrar autoridades (ejecutivo, fiscales, policia, etc.) y darle pasaporte de AZ a los que se queden. En fin, veremos como juegan Rusia, Turquia y Azerbaiyan.


Y esto que decis es un error elemental de concepto, todos esos territorios fueron parte de forma legal y efectiva por AZ desde su independencia hasta la guerra de los 90s. Todos "son territorios ganados en una guerra hace 30 años", los de NK y los 7 distritos por fuera de NK.

PD. Calcula que si tu planteo fuera cierto y NK hubiera estado realmente bajo control armenio entonces no hubiera habido razon alguna para la guerra (bueno, una conexion terrestre con Armenia pero eso hubiera sido algo muy facilmente negociable por una conexion idem entre Najichevan y el resto de Azerbaiyan, cosa que esta en el acuerdo). En la practica el Oblast autonomo era gobernado por la RSS a la que pertenecia.

No mezclo absolutamente nada, conozco el tema muy bien, segui la guerra dia a dia y estuve en Bakú hace relativamente poco tiempo. El mapa muestra TODOS los territorios OKUPADOS y su demografia un par de años antes de la disolucion de la URSS. Y te lo voy a aclarar, por mas que vivieran armenios esos territorios estan/estaban ocupados por tener presencia de fuerzas militares armenias, fuerzas militares de un pais extranjero, un invasor que tomo un territorio encerrado en Azerbaiyan y le dio fronteras internacionales con Armenia e Iran por la fuerza. ¿Que dice el acuerdo firmado por las partes en el punto 4? SE RETIRAN LAS TROPAS ARMENIAS E INGRESAN FUERZAS DE PAZ RUSAS. ¿De donde? De Nagorno Karabaj. El acuerdo no menciona Artsaj ni una sola vez, las partes son Armenia y Azerbaiyan. La Republica de Armenia tiene que devolver los 3 distritos antes del 1ro de Diciembre a la Republica de Azerbaiyan, eso dice el acuerdo a grosso modo.


¿Ninguna mencion a la primera guerra? Esta guerra es consecuencia directa de la primera y el fracaso de las negociaciones entre ambos paises: el invadido y el invasor. Estas confundido, si el terreno real de la disputa hubiera sido NK unicamente entonces AZ no hubiera detenido a sus fuerzas armadas cuando estaba apenas a 2KM de Stepanakert con la ciudad evacuada de civiles y apenas 200 soldados que la defendieran. En los hechos esta es la implementacion del plan Labrov y para que fuera aceptable para AZ el esfuerzo belico era necesario que se recuperara Shusha tambien, estaba todo negociado (no se si estas al tanto de la postura pro occidental del PM Pashinyan) y una vez que esta fue liberada le impusieron la rendicion a Armenia. Segun las propias palabras del PM armenio era esta rendicion o que murieran 20.000 o 25.000 soldados armenios que ya estaban practicamente rodeados. Insisto: le impusieron esta rendicion, el objetivo de AZ se completo mediante la diplomacia al conseguir los otros 3 distritos (Kalbajar, Agdam y Lachin).


Artsaj no existe, Nagorno Karabaj fue un Oblast autonomo de la RSS de Azerbaiyan que inventaron los sovieticos en 1923 y se trazaron sus limites justamente para que tuviera mayoria armenia.


Por supuesto. Todo (excepto Hadrut pero era el camino a la victoria) el territorio que libero por la fuerza y la diplomacia tenia mayoria azeri antes de la guerra.

Esa era la propaganda de Armenia, que era una guerra existencial, un genocidio en 2020, bueno, todo mentira, Azerbaiyan los obligo a rendirse (cuando estaba a 2KM de su capital defendida por menos de 200 soldados y ya evacuada de civiles, no la tomaron para no comprarse el problema de expulsar a decenas de miles como hicieron los armenios en los 90s con estas tierras que ahora fueron liberadas) y libero las zonas donde vivian mayoria de azeries. Si despues te fijas el mapa de lo que estara custodiado por fuerzas de paz rusas veras que coincide con las zonas donde vivian mayoria de armenios.

Informate mejor, salvo Hadrut todos los territorios recuperados eran de mayoria azeri antes de la guerra en los 90s, ademas de ser territorio legitimo y legal de Azerbaiyan segun el derecho internacional. Hay mas de 500.000 refugiados festejando que volveran a sus pueblos.

 

Que Turquia haya estado en el terreno es algo a demostrar. De ser cierto simplemente seria el reverso de lo que sucedio en la guerra en los 90s, cuando Rusia ayudo a Armenia en el terreno y Turquia fue neutral.

No, no, los azeries lo saben perfectamente tambien, vienen festejando desde que su gobierno les anuncio que habian liberado Shusha el Domingo a la mañana.

Rusia lo dijo muchas veces: si atacan a Armenia intervendremos. Las acciones militares se circunscribieron al territorio de Azerbaiyan y a diferencia de la guerra en los 90s Rusia no ayudo activamente a Armenia (aunque si no dejo de suministrarle armamento GRATIS) y Turquia en lugar de ser neutral hizo lo propio con Azerbaiyan. Azerbaiyan no jugo sucio y ademas desmintio en la practica todas las acusaciones de genocidio, libero lo que pretendia e impuso un acuerdo, podria haber continuado la guerra y reconquistado todo su territorio de jure en unos dias mas.

En realidad solo perdieron un territorio de mayoria Armenia del Alto Karabaj, Hadrut y alrededores, los demas que perdieron estaban semi o completamente deshabitados ya que eran de mayoria Azeri y fuera del AK autonomo de la era sovietica, excepto Shusha que era de mayoria Azeri dentro. Se rindio en toda regla pero en eso si acertas, su carrera politica esta terminada. Es lo que pasa cuando se vota a un payaso periodistico sin ninguna experiencia, se acerco a occidente, ninguneo a Rusia y despues pretendio que esta le salvara el culo, obviamente no sucedio.


Da igual lo que acepten o no, los tomaron por la fuerza en los 90s y ahora han sido liberados por la fuerza y la diplomacia.



Ya empezaron a llegar los cerca de 2000 solados rusos que estaran en lo que queda del AK, el conflicto esta terminado al menos por 5 años.

Primero bajaron el helicoptero y horas despues se firmo la rendicion de Armenia, asi de claro y sencillo.


Ya estaba enterado Putin.


Te lo digo en Español: Pashinyan puede decir misa. Lo real es que entrego (ademas de todo el territorio recuperado incluyendo Shusha y Hadrut) 3 distritos que Azerbaiyan no habia liberado por la fuerza todavia, y la conexion entre Turquia-Nakchivan-Azerbaiyan. Le puede poner el nombre que quiera, lo puede decir como quiera, Armenia se rindio. La victoria militar de Azerbayian fue completa.

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"NO HABIA OTRA OPCION."

https://caucasus.liveuamap.com/en/2020/10-november-pashinyan-went-live-on-facebook-said-that-there