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| | |-+  "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
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Autor Tema: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"  (Leído 6,110 veces)
Lurker

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ehn


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Re: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
« Respuesta #20 en: 9 Marzo 2015, 22:47 pm »

Mmm, los Moderadores no deberian enzarsarse en discusiones politicas en un hilo....No es serio, los Moderadore estan para moderar, no para involucrarse como parte.


Saludetes.
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No todo lo que se puede hacer, se debe hacer.
Orubatosu


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Re: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
« Respuesta #21 en: 9 Marzo 2015, 22:49 pm »

¿Que deje a Rusia fuera de esto?

Vale, supongamos inocentemente que Rusia no ha participado en el conflicto, a pesar de que se han visto unidades suyas a montones en territorio de Ucrania, pero supongamoslo

Si nos negamos a vender armas a un país reconocido internacionalmente, entonces si que no somos neutrales. Si hicieramos eso, estaríamos claramente de parte de una de las partes en conflicto, desde el momento que no le vendemos una mercancía, la que sea, da igual que sean armas, comida, tiendas de campaña o abrelatas, porque está luchando contra alguien.

Vamos, que tiene gracia, ¿ser neutral es ponerte a favor de una de las partes ahora?

Es decir: Si le vendemos armas, no somos neutrales, si no se las vendemos tampoco. ¿En que quedamos?... si se las vendes, lo cual es completamente legal y se hace normalmente a cualquier país, no somos neutrales, y si nos negamos a hacerlo, ¿en base a que?... si no les vendemos armas estamos indicando claramente que no lo hacemos ¿porque razón?

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Otra pregunta, ¿ Has visto el armamento del ejercito Ucraniano ?

¿Que tiene eso con el que nos compren o no armas, y con el que seamos neutrales o no?

Ucrania tiene todavía mucho armamento de la época sovietica, pero desarrollan también armamento propio, y no descarto que tengan material occidental, ya que regularmente participan en maniobras con la OTAN e incluso han estado en misiones de paz de la ONU. Y nuevamente, no se a que viene esa pregunta.

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Re: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
« Respuesta #22 en: 9 Marzo 2015, 22:58 pm »

@Orubatosu

No entiendo como "no apoyando" a ninguno de los bandos en, realidad estas apoyando a uno de ellos. ¿ Me lo podrías explicar ? Es que no entiendo como por dejar de vender armas a uno de los bandos apoyas a uno de ellos.

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¿Que tiene eso con el que nos compren o no armas, y con el que seamos neutrales o no?

No tengo ni idea, tu pregunta no decía nada de eso... Tu pregunta era si Rusia venderia armas a Ucrania, yo te he preguntado en que si te has fijado en que la mayor parte de su armamento es soviético y ruso...



@Lurker, al igual que soy "moderador", también soy un usuario normal y corriente. Si tengo que limitar mi libertad de expresión a "solo moderar"... solo por ser moderador.. entonces creo que voy mal puesto =)

Saludos
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Re: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
« Respuesta #23 en: 9 Marzo 2015, 23:02 pm »

opino lo mismo que #!drvy :P estamos exponiendo nuestros puntos de vista y contraponiendo posiciones, no estamos haciendo peleando, ni mucho menos, somos usuarios y tenemos opinión, por otro lado, no hemos faltado el respeto a alguien o incumplido ninguna regla, también somos humanos y como estamos de acuerdo en muchas cosas en otras no

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El problema con la sociedad actualmente radica en que todos creen que tienen el derecho de tener una opinión, y que esa opinión sea validada por todos, cuando lo correcto es que todos tengan derecho a una opinión, siempre y cuando esa opinión pueda ser ignorada, cuestionada, e incluso ser sujeta a burla, particularmente cuando no tiene sentido alguno.
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Re: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
« Respuesta #24 en: 10 Marzo 2015, 14:37 pm »

@Orubatosu

No entiendo como "no apoyando" a ninguno de los bandos en, realidad estas apoyando a uno de ellos. ¿ Me lo podrías explicar ? Es que no entiendo como por dejar de vender armas a uno de los bandos apoyas a uno de ellos.

No tengo ni idea, tu pregunta no decía nada de eso... Tu pregunta era si Rusia venderia armas a Ucrania, yo te he preguntado en que si te has fijado en que la mayor parte de su armamento es soviético y ruso...



@Lurker, al igual que soy "moderador", también soy un usuario normal y corriente. Si tengo que limitar mi libertad de expresión a "solo moderar"... solo por ser moderador.. entonces creo que voy mal puesto =)

Saludos

Me temo que no has entendido el planteamiento. Nosotros vendemos armas a Ucrania, y a Rusia si quiere. Se las vendemos a quien quiera comprarlas, ni mas, ni menos.

Ser parcial seria negarse a venderlas a alguien en razón de sus motivos políticos.

Otro tema al margen, es que España tampoco ha reconocido la anexión de Crimea a Rusia, entre otras cosas porque viola cualquier legislación internacional, pero dudo que eso le quite el sueño a Putin. El ya tiene su salida al mar por esa zona, y sus gasoductos controlados.

No es que "dejemos de vender" armas a una de las partes, se las vendemos a quien las quiera y las pague. Ni mas, ni menos. Rusia no nos compra porque es uno de los mayores fabricantes del mundo, Ucrania nos las compra porque quiere.

El resto son músicas
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Re: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
« Respuesta #25 en: 10 Marzo 2015, 14:54 pm »

entiendo tu punto :s pero insisto... solo armas te generan una defensa o un conflicto estancado... cortale el petroleo a un grupo en guerra para que veas como termina si es el invasor...

Uno de los motivos por el cual mundialmente el percio del baril de petroleo está bajando.

Estados Unidos por ejemplo pueden aguantarlo, no viven exactamente del petroleo. Pero rusia? Su mayor ingreso viene dado por la exportacion del petroleo y el gas.
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Re: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
« Respuesta #26 en: 10 Marzo 2015, 15:04 pm »

Veo tu planteamiento y entiendo a donde quieres llegar, considero que tendrías razón si tenemos en cuenta todos los aspectos legales y a todos los involucrados por separado. Considero, sin embargo, que España ahora mismo no tiene la capacidad de afirmar ser neutral en el conflicto. Voy a intentar aclararme y simplificarlo un poco a ver si se me puede entender.

Hay un conflicto armado (no este en especifico, hablamos en general) en un país. Dicho conflicto tiene la capacidad de resultar en división de territorio (con las respectivas consecuencias) y uno de los bandos de dicho conflicto esta reconocido internacionalmente el otro, no, pero eso no importa dentro del conflicto. Dentro un conflicto armado lo que importa es la capacidad derrotar al enemigo y las armas son el instrumento mas básico para conseguirlo.

A nivel global, es mas que normal que España venda armas a cualquier país que quiera comprar (eso es neutralidad, si), pero a nivel del conflicto en si, España tiene la capacidad de decidir si vender armas o no a uno de los bandos. A pesar de saber que puede vender armas solo a una de las partes, y a pesar de que esta claro que esas armas serán usadas en contra del otro bando, España decide vender. Ahí automáticamente pierde su neutralidad en el conflicto. Puede que quieran ser políticamente neutrales, puede que sean "neutrales" a nivel global (por vender a "otro país mas"), pero están vendiendo armas a un bando directamente involucrado en el conflicto... y ... dentro del conflicto, ellos no son neutrales.

Da igual que no puedas vender armas al otro bando por razones legales.. en tal caso deberías dejar de vender a los dos bandos si es que quieres ser neutral en el conflicto.

Neutralidad, en el Derecho Internacional Público, es la situación de no participación en una guerra por parte de un país. Las relaciones entre los países neutrales y beligerantes están reglamentadas por diversas normas internacionales y basadas en el principio de que los estados neutrales no deben actuar a favor de ninguno de los bandos, en tanto que los beligerantes deben respetar la soberanía de los países neutrales.

¿ Como seria el conflicto, si Ucrania no pudiese comprar armas del exterior ? Oficialmente, España le estaría haciendo un favor al gobierno de Ucrania al venderle armas .. pues ..  el otro bando no puede comprarlas por razones políticas. Oficialmente el bando de los indepentistas estaría jugando en desventaja por esas armas (aunque creo que los dos sabemos quien les suministra armas a ellos) y eso no es neutralidad.


PD: No entiendo porque tanto empeño en defender esta neutralidad falsa. Los dos sabemos quien esta a favor de quien aunque nos sea "oficial". Mentirnos a notros mismos no soluciona nada.



Mañana, unas cuantas figuras políticas con cierto poder podrían promover una ley que diga que X cosas son "así".. pero si es evidente que no lo son, creer en dicha ley seria engañarse a uno mismo.

Saludos
« Última modificación: 10 Marzo 2015, 15:38 pm por #!drvy » En línea

Orubatosu


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Re: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
« Respuesta #27 en: 10 Marzo 2015, 18:11 pm »

A nivel de conflicto obviamente no podemos ser "imparciales", simplemente porque como miembros de la ONU, de la OTAN y otras instituciones debemos de seguir una serie de leyes, y entre ellas está la de no anexión por la fuerza de un territorio de otro país.

Y de hecho recientemente, se ha hecho saber al Sr Putin que España al menos (y muchos mas paises) no pueden reconocer legalmente la anexión de un territorio que formaba parte de otro país reconocido internacionalmente.

El que sea "bueno" o "malo" el resultado de ese conflicto es irrelevante. Hay una serie de leyes, acuerdos y tratados que se han pasado alegremente por el arco del triunfo.

Y obviamente, al final "tragarán", porque al final no conviene ir tocando las narices a un país con un enorme arsenal nuclear y un dirigente que se las apaña para ganar elecciones con el 110% de los votos escrutados  :laugh:

En ese sentido, obviamente no podemos ser imparciales, o estamos con las leyes internacionales, o no lo estamos.

Pero eso, y vender armas o no, no tiene nada que ver con el ser o no neutral, ese es mi punto de vista. Lo otro es diferente desde luego.

Por otro lado, como has citado, neutralidad es no actuar a favor de uno de los paises. Eso se entiende que es con ayuda militar efectiva (no con venderle armas). Si incluyera el venderle algo, podríamos considerar el no ser neutral el venderle naranjas, porque se comen. Y te digo mas, si les compramos productos, según ese razonamiento ya no somos neutrales, porque les estamos proporcionando divisas.

Pero vamos, es querer interpretar las cosas de una forma u otra. Yo entiendo como "neutral" el no darle soporte militar, estratégico o de inteligencia para su guerra. El resto es comercio normal y corriente.

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Re: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
« Respuesta #28 en: 10 Marzo 2015, 19:50 pm »

auguro un muy oscuro futuro para ucrania ._.
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buenas
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Re: "España vende armas y manda ayuda a Ucrania; ya no es neutral"
« Respuesta #29 en: 10 Marzo 2015, 20:08 pm »

Citar
A nivel de conflicto obviamente no podemos ser "imparciales", simplemente porque como miembros de la ONU, de la OTAN y otras instituciones debemos de seguir una serie de leyes, y entre ellas está la de no anexión por la fuerza de un territorio de otro país.

Voy a ignorar el resto del post (que he leido entero) simplemente por ese texto. Creo que debería informarte que las fuerzas de Donestsk ni fueron anexionadas ni piensan serlo (al menos por la completa falta de información y lo que se afirma en esta misma noticia).

Citar
¿No se están planteando una anexión a Rusia?

No, para nada, se están planteando la independencia como Novorrusia. En Donbass nadie piensa en anexionarse a Rusia. No tiene nada que ver con un conflicto internacional, en Ucrania se está viviendo una guerra civil y en concreto en Donbass es una guerra entre dos grupos muy distintos. Unos de habla rusa y otros ucranianos, que se están enfrentando entre ellos. No tiene nada que ver con otros países.

http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Popular_de_Donetsk
http://es.wikipedia.org/wiki/Nueva_Rusia_%28confederaci%C3%B3n%29


Y bueno, sobre la ultima parte de tu post creo que te voy a citar lo que escribí al compañero @engelx.

Citar
El arma es el instrumento mas básico de un conflicto armado. Su propio nombre lo indica, dudo que veas soldados disparando con botellas de leche o papel higiénico. Una cosa es apoyar a la población con ayudas, otra cosa es apoyar a uno de los bandos involucrados en el conflicto con armas. ¿No crees?

Citar
... pero creo que otros productos como el petroleo son mas discutibles y tienen usos variados. En cambio, un arma, tiene un solo uso, agredir (ya sea para atacar o para defender).


PD: Por si no ha quedado claro, el conflicto armado no tiene que ver con Crimea... Ucrania no quiere empeorar aun mas sus relaciones con Rusia. En Crimea no hay combates al menos no contra fuerzas militares ucranianas.

Saludos
« Última modificación: 10 Marzo 2015, 20:16 pm por #!drvy » En línea

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