Foro de elhacker.net

Uno de los ocho españoles detenidos por participar en el conflicto ucraniano niega todos los cargos de los que se le acusa. Denuncia la situación de la población civil y que el apoyo internacional al Ejército de Kiev desequilibra la contienda

Sergio Becerra es uno de los ocho españoles detenidos la pasada semana en el marco de la ‘Operación Danko’ por desplazarse a Ucrania a combatir contra las fuerzas armadas del país. Se le acusa, entre otras cosas, de violentar la neutralidad de España en guerras en las que no participa; delito que el Código Penal castiga con entre 4 y 15 años de cárcel.

Becerra, que permaneció junto a las milicias separatistas de la cuenca del Donbass (al sureste de Ucrania) entre los meses de septiembre y diciembre, asegura en esta entrevista que a su vuelta "quería llevar una vida normal", pero que si habla ahora es producto de la detención, que le ha llevado, denuncia, a perder su trabajo.

Seguir leyendo: http://www.publico.es/internacional/espana-vende-armas-y-manda.html

Claro, vender armas es exactamente lo mismo que enviar soldados, blindados, aviones... lo mismito

Hay gente que necesita un hervor... o dos.

Según esa regla de tres, cualquier terrorista que use un Kalasnikov está apoyado por Rusia, y eso es una tontería como la copa de un pino, pero esta gente no es capaz de pensar en dos cosas a la vez

Estos últimos años está la cosa muy caliente en todo el mundo veremos a ver que pasa, con las tonterías de los políticos.

Una cosa es que las armas que fabriques acaben en manos de terroristas y otra cosa totalmente diferente es vender armas a estos últimos a sabiendas. Ojo, no digo que las autoridades ucranianas sean terroristas, simplemente aclaro tu ejemplo.

En mi opinión, dejas de ser neutral si sigues vendiendo armas incluso después de estar informado y de saber que en el país hay una revuelta / guerra civil / conflicto político-militar. Vendiendo armas claramente apoyas a uno de los bandos en el conflicto y obviamente no vas a ver que España venda armas a los independentistas ucranianos por ejemplo. Si eso es ser neutral entonces mal vamos de lógica :/


Piensa en lo que acabo de escribir  ;)

Saludos

¿Vender armas a un país reconocido internacionalmente es ahora algo criticable?

Pensaba que invadir a otro a tapadillo lo era, pero esto es sorprendente. Y otra cosa, los paises no venden armas, lo hacen empresas, y si tienen permisos y no existe un embargo sobre el cliente, no veo problemas.

Lo que parece bastante mas criticable, y pocos señalan es que un país ocupe parte del otro "para liberarlo", y esa misma gente, si los USA hicieran algo parecido, estarían pidiendo el extermino de toda forma de vida en ese país.

O blanco o negro, pero no "este bueno, ese malo"

Criticable o no eso es otro tema. La pregunta es si es neutral o no, y claramente no es neutral. No se trata de leyes o puntos de vista, se trata de lógica..  de un conflicto entre 2 o mas bandos en el cual a uno de los bandos X país le subministra armas (previo pago) y a los demás, no.


Para que esas "empresas" puedan vender exportar sus armas, el gobierno (del país) lo tiene que aprobar en la mayoría de los casos. Es mas, lo deben autorizar explícitamente, no simplemente dejar pasar. Sea el vendedor directo o no, el gobierno esta involucrado directamente en dicha transacción.


Claro que no hay problemas... la pregunta no es si hay problemas o no.. la pregunta es de que lado esta este país en el conflicto.


¿ Hablamos de Vietnam, Somalía, Afganistán, Sudan, Iraq, Libia y decenas de mas ? No es que estemos hablando de santos precisamente =)

Saludos

Es decir, ¿que solo puedes vender armas a un país mediante favores politicos?

Permiteme discrepar y mucho, si Rusia quiere comprarnos armas, se las vendemos sin problemas. Lo que sería tomar partido sería negarnos a vender a uno de los dos bandos, de manera que ese argumento es falso.

Seríamos parciales si vendieramos solo a un bando y nos negáramos a venderle a otro. Si ambos pueden comprarnos sin problemas, somos neutrales.

Rusia por cierto exporta un tercio de todas las armas del mundo, que no nos compre armas por lo tanto es completamente normal.

No, el hecho de que el estado autorice o no una venta de armas no es "un favor político", es negocio. Aunque esto no quiere decir que no puede haber favores políticos también.


¿ Leíste el apartado donde pone ?

Sergio Becerra es uno de los ocho españoles detenidos la pasada semana en el marco de la ‘Operación Danko’ por desplazarse a Ucrania a combatir contra las fuerzas armadas del país.

Seamos sinceros,

¿ Qué respuesta crees que le daría el estado español a los independentistas ucranianos si estos últimos le hiciesen una solicitud de compra de armas ?

Si a estas personas se las ha detenido porque por su propia voluntad sin representar a su país han ido a participar por su propia cuenta en un conflicto... ¿Que posibilidades crees que hay de que España establezca relaciones formales con los independentistas? Lógica..

Haré la vaga suposición de que cuando ves a 2 personas pegarse en la calle, te dedicas a venderle armas a quien quiera comprarlas. Espero equivocarme :/

Saludos

Hombre, los "independentistas" no son un gobierno reconocido internacionalmente, y por otro lado dudo mucho que vayamos a venderles nada, ya que Rusia les está suministrando de todo, y dudo que les cobre.

Lo que indico es bastante simple, la cuestión es que se afirma que "no somos imparciales porque solo vendemos a una de las partes". Ese argumento no se sostiene, porque vendemos armas a cualquier país reconocido internacionalmente que las compre, incluyendo a europeos, africanos, etc... y de hecho vendemos armas incluso a países que acusan a España de "estar detrás de golpes de Estado" (o al menos se las hemos vendido)

El no ser neutral sería suministrar armamento gratuitamente, o negarse a armar a una de las partes, pero claro, la legislación internacional no se como anda en el tema de vender armas a grupos separatistas, pero si estos hacen una petición de comprarnos armas, veremos lo que ocurre. Claro, con los "imparciales" que los están armando hasta los dientes dudo que eso pase.

Por cierto, una pregunta

¿Vendería Rusia, que dice "solo ayudar" armas al gobierno de Ucrania?

¿Lógica?... los separatistas no son un gobierno reconocido internacionalmente, no hay mucho mas que hablar al respecto. Si se tratara de un país, el tema cambiaría obviamente, y dado que en realidad quien ha montado ese follón es Rusia, y que si Rusia quiere armas, se las vendemos, el argumento no se mantiene tampoco.

Te vuelves a salir con el tema de la legalidad. Se esta discutiendo la neutralidad en un conflicto, no la legalidad de vender armas en dicho conflicto.


¿Solo porque cobras por esas armas ya es ser neutral? ¿Entonces debo de tener razón al pensar que vas a venderle armas a las 2 personas que se pegan en la calle?

La legislación internacional puede decir misa, pero la pura verdad es que España vende armas solo a uno de los bandos y eso no la hace precisamente neutral. Si quisiera ser neutral directamente suspendería o cancelaría las ventas a los bandos involucrados mientras el conflicto siga en pie.

Que haya leyes que prohíban venderle armas a X país/persona/entidad no quiere decir que seas neutral por solo poder vender a un bando. Quiere decir que es legal, que es diferente a ser neutral.

Te agradecería que dejaras de desviar el tema con Rusia. Aquí el único que habla de Rusia eres tu, ni siquiera al tipo que entrevistaron le apetecía hablar de ellos. Repito, el asunto no es si es legal o quien vende mas armas a quien. Que Rusia este armando (o no) el bando "separatista" no quiere decir que tu le tengas que vender armas a los enemigos de este ni (repito) te hace neutral si lo haces.

No se que tanto te empeñas en defender la "neutralidad" con excusas del tipo: "es legal" y "los demás lo hacen también"...

Saludos

Entonces lo que mes estás diciendo, es que ningún país puede vender a otro armas, por legal y legitimo que sea internacionalmente si quiere ser "neutral"

¿Es eso?... yo te insisto, si Rusia quiere comprarnos armas, se las vendemos, seguro.

Y francamente, no se si quieres hablar de "neutralidad" en términos de diplomacia internacional, o en términos puramente sentimentales.

Porque a la postre, lo que me dices es que entonces, cualquier país que venda armamento a uno que esté en conflicto, será considerado enemigo del que tenga el conflicto con ese país.

Vamos, que si un país invade a otro, y tu te atreves a vender armas a ese país, te conviertes en enemigo del invasor.

Sobre el tema de "neutralidad", España está en la CEE, en la ONU y otros organismos internacionales, y obviamente sigue sus resoluciones y dictados, y curiosamente buena parte de ellos han condenado la anexión ilegal (según la legislación internacional) de Ucrania.

Y hablo de Rusia porque precisamente es la otra parte del conflicto. No seamos tan ingenuos como para no ver perfectamente que desde el inicio del conflicto se empezó a armar a los separatistas desde Moscú y a introducir montones de armamento, incluyendo pesado (con consecuencias por cierto todavía no aclaradas en el derribo de un avión comercial)

Si no somos neutrales... ¿estamos entonces en guerra con Rusia?, ¿Con Crimea?

vender no te deja de hacer neutral... si es por eso, rusia apoya al estado islamico, a crinea, a todo grupo terrorista del mundo etc... dejar de ser neutral es decirle "les damos la armas, cuando ganen las pagan" :P

No. Vuelve a leer mi respuesta.


Vuelve a leer mi respuesta.


Vuelve a leer mi respuesta.


No. Vuelve a leer mi respuesta.


Vuelve a leer mi respuesta.


...


¿ Me podrías explicar, en que momento exactamente se te ocurrió asociar la "neutralidad" con la guerra ?

---

De verdad, llevas los temas a donde te salga de la ... ¿no?

1. legalidad != neutralidad
2. No he dicho en ningún momento que por ser parcial tengas que ser enemigo del oponente.
3. Deja el tema de Rusia, en serio.

---

No tengo entendido que Rusia venda armas al Estado Islámico, ni a Cri"n"ea, ni a grupos terroristas "del mundo".. Con lo segundo estoy de acuerdo pero no es el único modo de dejar de ser neutral.

---

PD:
Otra pregunta, ¿ Has visto el armamento del ejercito Ucraniano ?

Saludos

la mayor parte de las armas kalashnikov(por no decir todas) son producidas y vendidas por rusia... a un precio muy accesible... verás tu quien las usa...

Entonces te sugiero que leas los posts mas arriba. Especialmente los posts numero 2 y 4.

Saludos

crees que Rusia vende un lote de 10.000 armas y no sabe donde paran? solo falta capturar a unos pocos para saber de que lote viene el arma (aún con el serial borrado) y a quien se le vendió... rusia no se las vende directamente, pero sabe que "warlords" distribuyen a quien...

armas es un producto del mundo actual, es tanto apoyo como venderles gasolina, vehiculos(aunque no sean de fines militares), aceros, etc... sin eso la sociedad sobrevive, pero la guerra se estanca... hay unos productos puntuales que vendérselos a países en guerra puede ser igual que venderles armas y tendrías que juzgar también a ese grupo de personas

OMG, ¿en serio? ¿los dos?

No se macho, en el asunto pone "España vende armas.... Ucrania; ya no es neutral."... el tema va a parar en que unos "warlords" que "consiguen" productos del mundo, de los rusos.

El arma es el instrumento mas básico de un conflicto armado. Su propio nombre lo indica, dudo que veas soldados disparando con botellas de leche o papel higiénico. Una cosa es apoyar a la población con ayudas, otra cosa es apoyar a uno de los bandos involucrados en el conflicto con armas. ¿No crees?


Saludos

entiendo tu punto :s pero insisto... solo armas te generan una defensa o un conflicto estancado... cortale el petroleo a un grupo en guerra para que veas como termina si es el invasor...

Si, yo también entiendo tu punto pero creo que otros productos como el petroleo son mas discutibles y tienen usos variados. En cambio, un arma, tiene un solo uso, agredir (ya sea para atacar o para defender).

Saludos

no puedo discutir con ese punto... pero me quedo en que las armas no son lo único que colaboran a una guerra...

Mmm, los Moderadores no deberian enzarsarse en discusiones politicas en un hilo....No es serio, los Moderadore estan para moderar, no para involucrarse como parte.


Saludetes.

¿Que deje a Rusia fuera de esto?

Vale, supongamos inocentemente que Rusia no ha participado en el conflicto, a pesar de que se han visto unidades suyas a montones en territorio de Ucrania, pero supongamoslo

Si nos negamos a vender armas a un país reconocido internacionalmente, entonces si que no somos neutrales. Si hicieramos eso, estaríamos claramente de parte de una de las partes en conflicto, desde el momento que no le vendemos una mercancía, la que sea, da igual que sean armas, comida, tiendas de campaña o abrelatas, porque está luchando contra alguien.

Vamos, que tiene gracia, ¿ser neutral es ponerte a favor de una de las partes ahora?

Es decir: Si le vendemos armas, no somos neutrales, si no se las vendemos tampoco. ¿En que quedamos?... si se las vendes, lo cual es completamente legal y se hace normalmente a cualquier país, no somos neutrales, y si nos negamos a hacerlo, ¿en base a que?... si no les vendemos armas estamos indicando claramente que no lo hacemos ¿porque razón?


¿Que tiene eso con el que nos compren o no armas, y con el que seamos neutrales o no?

Ucrania tiene todavía mucho armamento de la época sovietica, pero desarrollan también armamento propio, y no descarto que tengan material occidental, ya que regularmente participan en maniobras con la OTAN e incluso han estado en misiones de paz de la ONU. Y nuevamente, no se a que viene esa pregunta.

@Orubatosu

No entiendo como "no apoyando" a ninguno de los bandos en, realidad estas apoyando a uno de ellos. ¿ Me lo podrías explicar ? Es que no entiendo como por dejar de vender armas a uno de los bandos apoyas a uno de ellos.


No tengo ni idea, tu pregunta no decía nada de eso... Tu pregunta era si Rusia venderia armas a Ucrania, yo te he preguntado en que si te has fijado en que la mayor parte de su armamento es soviético y ruso...

---

@Lurker, al igual que soy "moderador", también soy un usuario normal y corriente. Si tengo que limitar mi libertad de expresión a "solo moderar"... solo por ser moderador.. entonces creo que voy mal puesto =)

Saludos

opino lo mismo que #!drvy :P estamos exponiendo nuestros puntos de vista y contraponiendo posiciones, no estamos haciendo peleando, ni mucho menos, somos usuarios y tenemos opinión, por otro lado, no hemos faltado el respeto a alguien o incumplido ninguna regla, también somos humanos y como estamos de acuerdo en muchas cosas en otras no

;)

Me temo que no has entendido el planteamiento. Nosotros vendemos armas a Ucrania, y a Rusia si quiere. Se las vendemos a quien quiera comprarlas, ni mas, ni menos.

Ser parcial seria negarse a venderlas a alguien en razón de sus motivos políticos.

Otro tema al margen, es que España tampoco ha reconocido la anexión de Crimea a Rusia, entre otras cosas porque viola cualquier legislación internacional, pero dudo que eso le quite el sueño a Putin. El ya tiene su salida al mar por esa zona, y sus gasoductos controlados.

No es que "dejemos de vender" armas a una de las partes, se las vendemos a quien las quiera y las pague. Ni mas, ni menos. Rusia no nos compra porque es uno de los mayores fabricantes del mundo, Ucrania nos las compra porque quiere.

El resto son músicas

Uno de los motivos por el cual mundialmente el percio del baril de petroleo está bajando.

Estados Unidos por ejemplo pueden aguantarlo, no viven exactamente del petroleo. Pero rusia? Su mayor ingreso viene dado por la exportacion del petroleo y el gas.

Veo tu planteamiento y entiendo a donde quieres llegar, considero que tendrías razón si tenemos en cuenta todos los aspectos legales y a todos los involucrados por separado. Considero, sin embargo, que España ahora mismo no tiene la capacidad de afirmar ser neutral en el conflicto. Voy a intentar aclararme y simplificarlo un poco a ver si se me puede entender.

Hay un conflicto armado (no este en especifico, hablamos en general) en un país. Dicho conflicto tiene la capacidad de resultar en división de territorio (con las respectivas consecuencias) y uno de los bandos de dicho conflicto esta reconocido internacionalmente el otro, no, pero eso no importa dentro del conflicto. Dentro un conflicto armado lo que importa es la capacidad derrotar al enemigo y las armas son el instrumento mas básico para conseguirlo.

A nivel global, es mas que normal que España venda armas a cualquier país que quiera comprar (eso es neutralidad, si), pero a nivel del conflicto en si, España tiene la capacidad de decidir si vender armas o no a uno de los bandos. A pesar de saber que puede vender armas solo a una de las partes, y a pesar de que esta claro que esas armas serán usadas en contra del otro bando, España decide vender. Ahí automáticamente pierde su neutralidad en el conflicto. Puede que quieran ser políticamente neutrales, puede que sean "neutrales" a nivel global (por vender a "otro país mas"), pero están vendiendo armas a un bando directamente involucrado en el conflicto... y ... dentro del conflicto, ellos no son neutrales.

Da igual que no puedas vender armas al otro bando por razones legales.. en tal caso deberías dejar de vender a los dos bandos si es que quieres ser neutral en el conflicto.

Neutralidad, en el Derecho Internacional Público, es la situación de no participación en una guerra por parte de un país. Las relaciones entre los países neutrales y beligerantes están reglamentadas por diversas normas internacionales y basadas en el principio de que los estados neutrales no deben actuar a favor de ninguno de los bandos, en tanto que los beligerantes deben respetar la soberanía de los países neutrales.

¿ Como seria el conflicto, si Ucrania no pudiese comprar armas del exterior ? Oficialmente, España le estaría haciendo un favor al gobierno de Ucrania al venderle armas .. pues ..  el otro bando no puede comprarlas por razones políticas. Oficialmente el bando de los indepentistas estaría jugando en desventaja por esas armas (aunque creo que los dos sabemos quien les suministra armas a ellos) y eso no es neutralidad.


PD: No entiendo porque tanto empeño en defender esta neutralidad falsa. Los dos sabemos quien esta a favor de quien aunque nos sea "oficial". Mentirnos a notros mismos no soluciona nada.

---

Mañana, unas cuantas figuras políticas con cierto poder podrían promover una ley que diga que X cosas son "así".. pero si es evidente que no lo son, creer en dicha ley seria engañarse a uno mismo.

Saludos

A nivel de conflicto obviamente no podemos ser "imparciales", simplemente porque como miembros de la ONU, de la OTAN y otras instituciones debemos de seguir una serie de leyes, y entre ellas está la de no anexión por la fuerza de un territorio de otro país.

Y de hecho recientemente, se ha hecho saber al Sr Putin que España al menos (y muchos mas paises) no pueden reconocer legalmente la anexión de un territorio que formaba parte de otro país reconocido internacionalmente.

El que sea "bueno" o "malo" el resultado de ese conflicto es irrelevante. Hay una serie de leyes, acuerdos y tratados que se han pasado alegremente por el arco del triunfo.

Y obviamente, al final "tragarán", porque al final no conviene ir tocando las narices a un país con un enorme arsenal nuclear y un dirigente que se las apaña para ganar elecciones con el 110% de los votos escrutados  :laugh:

En ese sentido, obviamente no podemos ser imparciales, o estamos con las leyes internacionales, o no lo estamos.

Pero eso, y vender armas o no, no tiene nada que ver con el ser o no neutral, ese es mi punto de vista. Lo otro es diferente desde luego.

Por otro lado, como has citado, neutralidad es no actuar a favor de uno de los paises. Eso se entiende que es con ayuda militar efectiva (no con venderle armas). Si incluyera el venderle algo, podríamos considerar el no ser neutral el venderle naranjas, porque se comen. Y te digo mas, si les compramos productos, según ese razonamiento ya no somos neutrales, porque les estamos proporcionando divisas.

Pero vamos, es querer interpretar las cosas de una forma u otra. Yo entiendo como "neutral" el no darle soporte militar, estratégico o de inteligencia para su guerra. El resto es comercio normal y corriente.

auguro un muy oscuro futuro para ucrania ._.

Voy a ignorar el resto del post (que he leido entero) simplemente por ese texto. Creo que debería informarte que las fuerzas de Donestsk ni fueron anexionadas ni piensan serlo (al menos por la completa falta de información y lo que se afirma en esta misma noticia).


http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Popular_de_Donetsk
http://es.wikipedia.org/wiki/Nueva_Rusia_%28confederaci%C3%B3n%29


Y bueno, sobre la ultima parte de tu post creo que te voy a citar lo que escribí al compañero @engelx.




PD: Por si no ha quedado claro, el conflicto armado no tiene que ver con Crimea... Ucrania no quiere empeorar aun mas sus relaciones con Rusia. En Crimea no hay combates al menos no contra fuerzas militares ucranianas.

Saludos