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Autor Tema: Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.  (Leído 1,517 veces)
@XSStringManolo
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Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.
« en: 13 Julio 2019, 23:37 pm »

El Manuscrito Voynich es un libro ilustrado, de contenidos desconocidos, escrito por un autor anónimo en un alfabeto no identificado y un idioma incomprensible, el denominado voynichés. Aunque no se sabe cuándo fue escrito, según pruebas del carbono 14, el pergamino en el cual está escrito fue fabricado entre 1404 y 1438.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Manuscrito_Voynich

Está en versión digital para que podais analizarlo. Es muy curioso. Se sabe que está escrito en un lenguaje humano y poco más. Se cree que tiene varias capasnde cifrado, que podría ser una interpretación fonética de un lenguaje antiguo, o que son anagramas y cifrados.


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Serapis


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Re: Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.
« Respuesta #1 en: 14 Julio 2019, 21:03 pm »

Hace como unos 12 años o así, accedí a la biblioteca Beinecke y me descargué completo el manuscrito (entre otros), pero estaban en formato de imagen: "Mr. Sid" (*.sid) así que me puse a la faena de convertirlas a jpg, conservando la calidad al máximo...

Al final compartí el tocho en un rar por la mula... y veo que sigue rulando después de tanto tiempo.
Enlace ed2k, para el que siga usando dicho protocolo para descargar cositas...:
<a href="ed2k://|file|Manuscrito%20Voynich%20[color][Alta%20Calidad%20JPG][Completo][por%20NEBIRE].cbr|743671154|1FB31F28110C70B598402F16E60514D7|/">Manuscrito Voynich [color][Alta Calidad JPG][Completo][por NEBIRE].cbr</a> 209 imágenes, 726Mb. aprox.

nota: la extensión 'cbr' es para verlo con un visor de cómics, si no teneis ninguno a mano y no quereis instalaros ninguno, sabed que es un rar, pero la comodidad de usar un visor de cómics es mucho mejor que descomprimirlo y ver las imágenes sueltas...


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@XSStringManolo
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Re: Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.
« Respuesta #2 en: 14 Julio 2019, 21:10 pm »

Qué interesante. Mi idea es pasarlo a mano para tener el texto y poder tratarlo informáticamente.
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Serapis


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Re: Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.
« Respuesta #3 en: 14 Julio 2019, 21:47 pm »

Tengo también las fuentes EVA... (ya las buscaré)...
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@XSStringManolo
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Re: Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.
« Respuesta #4 en: 14 Julio 2019, 21:55 pm »

Fuente EVA? Es un formato?

Sacaste algo en claro del manuscrito o intuiste algo? Soy bastante malpensado con los cifrados a mano, igual saco algo. Al tener dibujos recursivamente yo los usaría sin lugar a duda como semilla para cifrar el texto.
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Serapis


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Re: Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.
« Respuesta #5 en: 15 Julio 2019, 16:22 pm »

Si quieres aventurarte a investigarlo, mi consejo es que primero repases lo que otros hayan hecho ya, para no perder el tiempo.

Hay varios documentales... supongo que por youtube podrán encontrarse algunos. Algunos se centran en la Historia del documento... esa parte prácticamente no ayuda demasiado, salvo para reconocer países y fechas y en base a ello documentarse con las tipografías de la época y lugar. Interesan más los documentales que tratan las teorías de su cometido, aunque quí tampoco ayuda demasiado ya que la teoría que sobresale precisamente es una que dice que fue creado por un embaucador para estafar al noble de turno, lo cual es poco más o menos que admitir que es falso, luego admitiendo tal posibilidad supondría perder el tiempo y estaría de más decir algo...

A poco que se analice el documento se observa que pasa un análisis estadístico de lo que efectivamente sería un texto coherente, por lo que esa teoría de la estafa, cae con un simple estudio. Es imposible que una época en la que la criptografía era muy limitada se fueran a dar condiciones de lo que científicamente varios siglos después, se esperaría de un documento auténtico.

Otras teorías tiran por un 'viajero' sea del tiempo o del espacio, que procedente de otro lugar simplemente fuera un libro de 'su cultura'. Tampoco me atrae esta teoría pués hay suficientes elementos culturales nuestros como para que no se dé tal cuestión.

Mi teoría personal es que alguien describe por medio de parábolas operaciones de alquimia. En el texto se daría todo con detalle y en las imágenes de modo figurado, parabólico para terminar de entender el texto. Bajo mi punto de vista estudiar el texto abstrayéndose de las imágenes no conducirán a nada provechoso.

En esas indagaciones previas que yo hice, pués por ejemplo encontré una fuente (tipografía), que recoge precisamente los diferentes signos que aparecen, lo que facilita hacer una transcripción a ficheros (en vez de tener que trabajar con imágenes) y tener que escribir un programa para detectar adecuadamente cada símbolo...

Enlace de descarga para la fuente: E.V.A. (European Voynich Alphabet)
https://workupload.com/file/pdV75Xzj  42kb. aprox.

Un par de imágenes...




Una vez que hagas una transcripción (por ejemplo de una página), a un fichero de texto, pués al menos ya tendrás asequible hacer análisis de frecuencia...
En fin la primera fase es precisamente hacer una transcripción a algo manejable, la fuente te facilita bastante la tarea... (aunque creo recordar que eran al menos 2 fuentes, sin embargo en este quipo solo tengo instalada ésa).
« Última modificación: 15 Julio 2019, 16:30 pm por NEBIRE » En línea

@XSStringManolo
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Re: Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.
« Respuesta #6 en: 15 Julio 2019, 19:11 pm »

Muchas gracias por toda la info.
Voy a enfocar mi análisis en la personalidad del escritor. A simple vista veo letras/simbolos volteados horizontalmente. Y eses mismos símbolos también los hay del derecho. Asique creo que sé por donde puede ir el tema. Lo que también se me viene a la mente como primera impresión es que puede que cada palabra sea de una página distinta. Las propias palabras han sido movidas a las siguientes algo tipo: Hola que tal ---> lat hoqu eal. Y eso junto a las letras volteadas horizontalmente daría un aspecto similar al texto. El manuscrito está escrito de forma rápida y de seguido, por lo que el algoritmo utilizado tiene que ser realmente sencillo para que el escritor no se parase escribir. Cuando escribes rápido las líneas son más finas y eres más propenso al desnivel en una hoja sin renglones. Por lo que los parágrafos escritos con un desnivel constante de subidas y bajadas a lo largo de los parágrafos no deja otra opción a que pudiese calcular mentalmente el cifrado desde el texto original. A su vez, alguien que hace un cifrado de mano propia con dibujos bastante curiosetes no es de los que no se paran para escribir mejor y que todo quede más estético.
De este hecho conluyo que: 1- O el cifrado era medianamente complejo de calcular y escribía rápidamente para no perderse y escribir el parágrafo rápido antes de que se le fuese de la cabeza y no pudiese plasmarlo directamente. Lo cual indicaría que si te pierdes en mitad del cifrado no eres capaz de "encontrarte" por lo que no es un sencillo cifrado de substitución. O 2- El texto era algo que se autobligaba a finalizar y por eso el descuido de la letra, con el único afán de finalizar lo empenzado aunque no tuviese mucha relevancia.
3- Ya conocía el cifrado/idioma y podía escribirlo sin problemas. Dudo de esto último debido a los dibujos. Con los que sí se tuvo paciencia.

A priori creo que es algún tipo de documento de caracter personal. Por los dibujos descartaría varios temas, asique diría que es algo profundo o técnico. También descarto la opción del idioma sin cifrar por la dificultad de resolución para expertos en materias como caligrafía, lenguajes antiguos, historia, etc. Al asumirlo como algo cifrado, uno no cifra algo que no le importaría que leyesen los demás. Al menos no un manuscrito entero. Por la índole de los dibujos no es nada amoroso. Tampoco de arquitectura o algo artístico por la pésima habilidad para dibujar del autor. Tampoco nada que exija perfeccionismo por la no utilización de herramientas sencillas como una regla para escribir recto, o algo circular para realizar dibujos de mayor calidad y tardando lo mismo o menos.

Deduzco que es algo técnico y tribial. Tipo un libro de caza con cepos, trampas... Un libro de herrería que guarda todos sus secretos, como temperatura de templado y el uso de materiales para conseguir distintas propiedades. Algo por el estilo.

Esto es lo que intuyo yo a simple vista analizando la personalidad de escritor, la época del manuscrito, y poco más.

Estoy seguro de que el cifrado es bastante sencillo-medio. Ninguna locura de algoritmos. Parece algo mucho más cercano a un cifrado propio que no sigue ningún patrón de cifrados conocidos. Algo tipo lo que se le fue ocurriendo durante años y culminó en esa forma.

No tengo cerebro para sacarlo, pero estoy seguro que hay gente que podría obtener el contenido original.
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Serapis


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Re: Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.
« Respuesta #7 en: 16 Julio 2019, 15:34 pm »

No veo adecuado considerar que quien escribiera el texto, tratarlo como si fuera una persona con la psicología de una persona de hoy día... Hay varias consideraciones a tener en cuenta.

- Si fuera algo como un libro de un herrero, para qué iba a guardar secretos? ....de tenerlos para qué los iba a publicar? ...de ser un herrero, de seguro que ni sabría dibujar ni mucho menos leer y escribir, cuanto menos inventarse una escritura. Así que olvida la idea de que el contenido se trate de cosas banales y triviales y que fuera elaborado por 'un cualquiera'. Forzosamente debía ser alguien muy culto.

- No es adecuado hacer suposiciones de que fuera una sola persona, aunque no veo nada malo en empezar partiendo por esa idea, siempre que no se la considere como inamovible. Los monjes acostumbraban a escribir libros, y desde luego no era raro que un mismo libro se escribiera por varios monjes... los monjes dedicaban años a la caligrafía, luego la similitud del trazo entre uno y otro monje no era mayor que tu misma escritura en diversos momentos de tu día a día... esto es, cuando tienes prisas tu letra cambia respecto de cuando no tienes ninguna, cuando estás iracundo de cuando estás feliz, cuando estás nervioso de cuando estás relajado, cambia incluso cuando tienes sueño, etc... todas son tu letra pero con ligerísimas diferencias.

- Obviamente concuerdo en que no se usó un algrotimo matemático complejo en extremo para hacer una traducción. Pero la traducción y la escritura no tienen porqué reflejarse en la fluidez de la escritura. Es más que probable que fuere elaborado en dos fases... pudo haberse consignado primero con mayor lentitud en un boceto la traducción lo que habría que escribirse, y luego en una segunda fase la transcripción 'a limpio', ser más fluída.
Por lo que conjeturar que la fluidez en la escritura es decisiva, es demasiado suponer al ignorar que cualquier artista, siempre esgrime bocetos que son los que le llevan tiempo... por supuesto no debe algo tan complejo que traducir una palabra suponga 10 minutos, aunque sea primero escrito en un boceto. Yo creo que es más ingenioso que elaborado, más alegórico que matemático.

- Incluso aunque la escritura fuera elaborada por una única persona, ésta pudo haber encargado los dibujos a otra de confianza... llegando al dibujo final a través de esbozos previos... La lástima es que no hay forma de confirmar que un dibujo corresponde al mismo puño que el que hizo la letra, incluso aunque hubiera algún cierto margen de error. Sin embargo de ser la misma y única persona quien elaborara tanto el texto como los dibujos, es forzoso asumir que estaba más cultivado en conocimientos y arte de lo que cabría suponer si son dos personas distintas. Cuanto más admitados que sea culta  quien lo elaboró, cabe suponer que tanta más complejidad o imaginación ha sido capaz de elaborar para ello.

...en mi opinión la forma más sencilla de errar es ir con ideas preconcebidas de cómo se ha procedido en su elaboración, especialmente cuando quienes lo hicieron vivieron en unas fechas en las que sus problemas cotidianos  (los existenciales siempre han sido y serán los mismos) eran muy distintos a los de hoy día... Hay que mirar el texto, saber dónde y en qué fecha fue escrito y hacer comparaciones con otros textos del mismo lugar y época para dictaminar diferencias... en aquelllas fechas no había prisas editoriales para entregar a la imprenta y empezar a vender para recaudar la inversión, así hacer un libro manuscrito es un proceso que podría durar incluso años y al igual que hoy día un autor descarta parte del texto y lo tira a la basura, también era frecuente tener que rehacer algún pergamino por culpa del vertido accidental de tinta o por que alguna pluma hacía malos trazos, etc...
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Re: Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.
« Respuesta #8 en: 17 Julio 2019, 22:03 pm »

Hola

No conocia esta historia del manuscrito, pero tiene que ser una tarea muy tediosa, si ha estas alturas nadie a conseguido sacar nada en clave.

Desde la ignorancia sobre el conocimiento de este manuscrito digo: Podrian ser muchisimas cosas... no tiene que ser un alfabeto, puede hacer referencia a objetos, personas etc..., pero la verdad los dibujos, la encuadernacion el numero de pag, no me parece una broma para hacer perder el tiempo a la gente.

Yo lo que haria en el caso de querer tomar el estudio de este manuscrito, logicamente no lo voy hacer. Si data de esa epoca, como dice el usuario de arriba, dudo que tenga algun complejo algoritmo matematico, si es que lo tiene...

Mirar los conocimientos de criptografia de aquella epoca,  escrituras etc... Seria curioso saber lo que dice, quien sabe, lo mas seguro que sean estudios o algo por el estilo, criticas etc... Antiguamente estas cosas estaban castigadas no, esa seria la forma mas segura de guardar algo.

Pero si solamente hay una copia y demas, lo hace muy dificil, imaginaos si yo o cualquiera de vosotros, escribe un texto o una novela con algun algoritmo inventado y sin documentar, si esta bien eleborado, seria practicamente igual de complejo que este...

Saludos.
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Re: Manuscrito Voynich. El santo grial de la criptografía.
« Respuesta #9 en: 29 Agosto 2019, 10:19 am »

Hola amigos,

no estoy muy puesto con el tema del manuscrito, ya que hay  demasiado ruido en la red y es díficil encontrar artículos que no sean meras especulaciones sobre lo que contiene.

¿Contiene realmente un cifrado o una simple codificación alfabética? Supongo que se habrán aplicado los métodos comunes de descifrado sin clave pero como bien digo desconozco todo acerca de este manuscrito. En la edad media existían métodos de cifra bastante decentes para la época. También existieron personalidades cuyas escrituras eran crípticas para evitar la censura y/o la apropación intelectual.
« Última modificación: 29 Agosto 2019, 10:23 am por kub0x » En línea

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