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Autor Tema: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la  (Leído 5,765 veces)
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Re: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la
« Respuesta #50 en: 13 Noviembre 2020, 09:46 am »

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Informate mejor, salvo Hadrut todos los territorios recuperados eran de mayoria azeri antes de la guerra en los 90s

Mezclas cosas y no es tan fácil como lo pintas. Para empezar, el mapa mete en el mismo saco tanto el territorio de Nagorno-Karabakh que se controla por la no reconocida republica de Artsakh y los territorios ocupados post-guerra por armenia.

La guerra principal se debe a Nagorno Karabakh. El conflicto se debe a ese territorio. El terreno real en disputa es Nagorno Karabakh, y es de mayoria armenia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Republic_of_Artsakh

Los datos demográficos lo demuestran... aunque se hicieron exclusiones a pueblos y personas azeríes era principalmente por su naturaleza nómada hasta principios del siglo 20 donde la mayor parte de la población azerí se desplazaba en invierno a terrenos más bajos. De hecho uno de los presidentes de Azerbaiyán dijo que durante tiempos soviéticos intentaron aumentar la población azerí en Artsakh construyendo fabricas y universidades. La migración nómada de los azeríes paró en 1930 y aun así se ha reportado mayoría armenia en todo el territorio.


El territorio es legítimo de Azerbaiyán. Pero no ha tenido mayoría demográfica constante en más de 2 siglos.

Saludos
« Última modificación: 13 Noviembre 2020, 09:59 am por #!drvy » En línea

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Re: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la
« Respuesta #51 en: 13 Noviembre 2020, 10:23 am »

Mezclas cosas y no es tan fácil como lo pintas. Para empezar, el mapa mete en el mismo saco tanto el territorio de Nagorno-Karabakh que se controla por la no reconocida republica de Artsakh y los territorios ocupados post-guerra por armenia.

No mezclo absolutamente nada, conozco el tema muy bien, segui la guerra dia a dia y estuve en Bakú hace relativamente poco tiempo. El mapa muestra TODOS los territorios OKUPADOS y su demografia un par de años antes de la disolucion de la URSS. Y te lo voy a aclarar, por mas que vivieran armenios esos territorios estan/estaban ocupados por tener presencia de fuerzas militares armenias, fuerzas militares de un pais extranjero, un invasor que tomo un territorio encerrado en Azerbaiyan y le dio fronteras internacionales con Armenia e Iran por la fuerza. ¿Que dice el acuerdo firmado por las partes en el punto 4? SE RETIRAN LAS TROPAS ARMENIAS E INGRESAN FUERZAS DE PAZ RUSAS. ¿De donde? De Nagorno Karabaj. El acuerdo no menciona Artsaj ni una sola vez, las partes son Armenia y Azerbaiyan. La Republica de Armenia tiene que devolver los 3 distritos antes del 1ro de Diciembre a la Republica de Azerbaiyan, eso dice el acuerdo a grosso modo.

La guerra principal se debe a Nagorno Karabakh. El conflicto se debe a ese territorio. El terreno real en disputa es Nagorno Karabakh, y es de mayoria armenia.

¿Ninguna mencion a la primera guerra? Esta guerra es consecuencia directa de la primera y el fracaso de las negociaciones entre ambos paises: el invadido y el invasor. Estas confundido, si el terreno real de la disputa hubiera sido NK unicamente entonces AZ no hubiera detenido a sus fuerzas armadas cuando estaba apenas a 2KM de Stepanakert con la ciudad evacuada de civiles y apenas 200 soldados que la defendieran. En los hechos esta es la implementacion del plan Labrov y para que fuera aceptable para AZ el esfuerzo belico era necesario que se recuperara Shusha tambien, estaba todo negociado (no se si estas al tanto de la postura pro occidental del PM Pashinyan) y una vez que esta fue liberada le impusieron la rendicion a Armenia. Segun las propias palabras del PM armenio era esta rendicion o que murieran 20.000 o 25.000 soldados armenios que ya estaban practicamente rodeados. Insisto: le impusieron esta rendicion, el objetivo de AZ se completo mediante la diplomacia al conseguir los otros 3 distritos (Kalbajar, Agdam y Lachin).

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Republic_of_Artsakh
Los datos demográficos lo demuestran... aunque se hicieron exclusiones a pueblos y personas azeríes era principalmente por su naturaleza nómada hasta principios del siglo 20 donde la mayor parte de la población azerí se desplazaba en invierno a terrenos más bajos. De hecho uno de los presidentes de Azerbaiyán dijo que durante tiempos soviéticos intentaron aumentar la población azerí en Artsakh construyendo fabricas y universidades. La migración nómada de los azeríes paró en 1930 y aun así se ha reportado mayoría armenia en todo el territorio.

Artsaj no existe, Nagorno Karabaj fue un Oblast autonomo de la RSS de Azerbaiyan que inventaron los sovieticos en 1923 y se trazaron sus limites justamente para que tuviera mayoria armenia.

El territorio es legítimo de Azerbaiyán. Pero no ha tenido mayoría demográfica constante en más de 2 siglos

Por supuesto. Todo (excepto Hadrut pero era el camino a la victoria) el territorio que libero por la fuerza y la diplomacia tenia mayoria azeri antes de la guerra.
« Última modificación: 13 Noviembre 2020, 10:37 am por Eternal Idol » En línea

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Re: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la
« Respuesta #52 en: 13 Noviembre 2020, 11:39 am »

No te discuto que fue ocupado militarmente por los armenios y que ahora lo han perdido.

Tampoco discuto que el imperio británico y Unión Soviética la cagaron haciendo bordes, igual que la han cagado prácticamente todos los imperios a lo largo de la historia (no hay más que ver África).

Lo que discuto es que es más complicado que simplemente decir que es territorio ocupado y que pertenece a Azerbaiyán.

Recordemos que ese territorio le fue dado a Azerbaiyán por el imperio británico (que no tuvo en cuenta demografía alguna) y luego por precisamente la Unión Soviética (que parecía que quería provocar un conflicto separando la zona de tal modo que la población fuese 90% armenia pero que el territorio perteneciese a Azerbaiyán). Realmente a ninguno de los dos les importó una m la demografía de la población por aquel entonces. El territorio de Nagorno-Karabakh lleva más de 2 siglos con mayoría demográfica armenia y le fue dado a Azerbaiyán en un plis plas.

Luego en la guerra 100% segura que surgiría ante la disolución de la Unión Soviética, Armenia consiguió aún más territorio, territorio que Sí tiene mayoría azerí y territorio que obviamente pertenece a Azerbaiyán. Esos son precisamente los territorios que se han "cedido" de vuelta ahora en el acuerdo de paz.

Nagorno-Karabakh NO será devuelto a Azerbaiyán y NO entra en el acuerdo de momento. El punto 4 dice que los armenios van a retirar las tropas de Nagorno-Karabakh que serán reemplazadas por tropas de paz rusas PERO NO dice que le será devuelto a Azerbaiyán.

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¿Ninguna mencion a la primera guerra?

¿Cuál es la primera? Por que el conflicto lleva un buen rato y ha habido guerras y escaramuzas desde hace más de 3 siglos.

El objetivo de Azerbaiyán ya ha sido mencionado muchas veces. Exterminar a los armenios. Igual que los armenios quieren exterminar a los azeríes. Se detuvieron porque sabían que si presionaban más, el conflicto iba a escalar más de la cuenta y al final ciertas potencias europeas iban a tomar partido. Francia estaba a punto de hecho. Así lo que han conseguido es salir ganadores de una guerra, recuperar territorio de mayoría azerí y quedar bien ante la mayoría.

No se ha resuelto el conflicto principal que es el estatus del territorio de Nagorno-Karabakh y la republica NO reconocida de Artsakh. Sigue siendo territorio azerí con mayoría demográfica armenia y seguirá siendo motivo de conflicto entre ambas partes. Por eso digo que la guerra principal se debe a ese territorio y también por eso digo que se están mezclando cosas, principalmente territorios que llevan mucho tiempo bajo control armenio vs territorios ganados en una guerra hace 30 años.

Saludos
« Última modificación: 13 Noviembre 2020, 11:48 am por #!drvy » En línea

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Re: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la
« Respuesta #53 en: 13 Noviembre 2020, 13:03 pm »

No te discuto que fue ocupado militarmente por los armenios y que ahora lo han perdido.

Tampoco discuto que el imperio británico y Unión Soviética la cagaron haciendo bordes, igual que la han cagado prácticamente todos los imperios a lo largo de la historia (no hay más que ver África).

OK.

Lo que discuto es que es más complicado que simplemente decir que es territorio ocupado y que pertenece a Azerbaiyán.

¿Lo es realmente? Es el mismo argumento que usa Israel - ironicamente aliado estrategico de AZ - , no vamos a cumpliar las resoluciones de la ONU y ya viviamos ahi hace miles de años. Los azeries tambien vivian ahi en lo que hoy es NK hace cientos de años y esas tierras de NK desde hace cientos de años estaban rodeadas por mayoria de azeries.

Recordemos que ese territorio le fue dado a Azerbaiyán por el imperio británico (que no tuvo en cuenta demografía alguna) y luego por precisamente la Unión Soviética (que parecía que quería provocar un conflicto separando la zona de tal modo que la población fuese 90% armenia pero que el territorio perteneciese a Azerbaiyán). Realmente a ninguno de los dos les importó una m la demografía de la población por aquel entonces. El territorio de Nagorno-Karabakh lleva más de 2 siglos con mayoría demográfica armenia y le fue dado a Azerbaiyán en un plis plas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karabakh

¿Quien esta mezclando que ahora? ¿Hablamos de la region de Karabaj - con sus Kanatos - o de la creacion sovietica de NK que no tiene ni un siglo de vida? En Karabaj los azeries eran amplia mayoria y habia una zona dentro de la misma con mayoria de armenios. ¿A cuando hay que remontarse para que ese territorio no fuera parte de la region de Karabaj y estuviera rodeado de mayoria de azeries? Sinceramente esto a mi no me va ni me viene, la unica injusticia que se puede reparar es la que sucedio hace menos de 100 años y sus victimas estan vivas hoy. Los desplazados internos pueden ser desagraviados, ver punto 7 del acuerdo.

Luego en la guerra 100% segura que surgiría ante la disolución de la Unión Soviética, Armenia consiguió aún más territorio, territorio que Sí tiene mayoría azerí y territorio que obviamente pertenece a Azerbaiyán. Esos son precisamente los territorios que se han "cedido" de vuelta ahora en el acuerdo de paz.

Yo ya fui preciso, el acuerdo habla de la DEVOLUCION de 3 distritos (los enumere), los demas fueron recuperados por la fuerza. NK (ni artsaj) no tiene entidad ni status, no se lo reconoce como otra cosa que no sea territorio de AZ. ¿Como sera su futuro? Esta por verse pero las fuerzas militares armenias se estan retirando (incluidas las separatistas locales, no hay distincion en el acuerdo, son todos armenios, solo hay dos partes, dos republicas, Armenia y Azerbaiyan).

Nagorno-Karabakh NO será devuelto a Azerbaiyán y NO entra en el acuerdo de momento. El punto 4 dice que los armenios van a retirar las tropas de Nagorno-Karabakh que serán reemplazadas por tropas de paz rusas PERO NO dice que le será devuelto a Azerbaiyán.

¿A que viene esto? ¿Te confundiste por algo? En ningun momento dije lo contrario.

¿Cuál es la primera? Por que el conflicto lleva un buen rato y ha habido guerras y escaramuzas desde hace más de 3 siglos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_War

El objetivo de Azerbaiyán ya ha sido mencionado muchas veces. Exterminar a los armenios. Igual que los armenios quieren exterminar a los azeríes.

En AZ viven 30.000 armenios, no fue una guerra existencial ni una guerra religiosa, AZ es un pais secular. La catedral ortodoxa rusa de Bakú celebro la victoria repicando sus campanas.

Se detuvieron porque sabían que si presionaban más, el conflicto iba a escalar más de la cuenta y al final ciertas potencias europeas iban a tomar partido. Francia estaba a punto de hecho.

No. Esto ya lo explique asi que me cito directamente:
Estas confundido, si el terreno real de la disputa hubiera sido NK unicamente entonces AZ no hubiera detenido a sus fuerzas armadas cuando estaba apenas a 2KM de Stepanakert con la ciudad evacuada de civiles y apenas 200 soldados que la defendieran. En los hechos esta es la implementacion del plan Labrov y para que fuera aceptable para AZ el esfuerzo belico era necesario que se recuperara Shusha tambien, estaba todo negociado (no se si estas al tanto de la postura pro occidental del PM Pashinyan) y una vez que esta fue liberada le impusieron la rendicion a Armenia. Segun las propias palabras del PM armenio era esta rendicion o que murieran 20.000 o 25.000 soldados armenios que ya estaban practicamente rodeados. Insisto: le impusieron esta rendicion, el objetivo de AZ se completo mediante la diplomacia al conseguir los otros 3 distritos (Kalbajar, Agdam y Lachin).

Y añado un par de detalle, en el mismo acuerdo se establece la creacion de una nueva ruta entre Stepanakert y Armenia que NO pase por Shusha. ¿Que quiere decir esto? La unica ruta viable, el corredor de Lachin, estaba ya bloqueada por AZ.

Pavadas/chorradas si que no voy a discutir, NADIE de la UE iba a mover ni un dedo ya que todos reconocen ese territorio como Azerbaiyan. ¿Francia estaba a punto de que? XD ¿Que carajo estaban esperando exactamente? ¿La caida de Stepanakert y la aniquilacion de todos los soldados armenios? Por favor, hay que hablar en serio, el Caucaso es zona de influencia Rusa y ahora el que metio la cuchara con fuerza es Turquia (se invirtieron los papeles con respecto a los 90s, Rusia ya no tuvo presencia en el terreno y Turquia no fue neutral). Francia no pincha ni corta. Nadie reconoce a arstaj, ni la propia Armenia.

Así lo que han conseguido es salir ganadores de una guerra, recuperar territorio de mayoría azerí y quedar bien ante la mayoría.

En definitiva que consiguieron TODOS sus objetivos reales.

No se ha resuelto el conflicto principal que es el estatus del territorio de Nagorno-Karabakh y la republica NO reconocida de Artsakh. Sigue siendo territorio azerí con mayoría demográfica armenia y seguirá siendo motivo de conflicto entre ambas partes.

Correcto, no tiene ningun status alguno, tampoco tiene Shusha y Hadrut (y varios pueblitos mas). El futuro a corto y mediano plazo ya lo veremos, es perfectamente posible que continue el conflicto (las fuerzas de paz estan por 5 años, renovables a menos que alguna de las 2 partes no lo desee), por lo pronto todas las fuerzas militares armenias tienen que abandonarlo y AZ tiene el objetivo de nombrar autoridades (ejecutivo, fiscales, policia, etc.) y darle pasaporte de AZ a los que se queden. En fin, veremos como juegan Rusia, Turquia y Azerbaiyan.

Por eso digo que la guerra principal se debe a ese territorio y también por eso digo que se están mezclando cosas, principalmente territorios que llevan mucho tiempo bajo control armenio vs territorios ganados en una guerra hace 30 años.

Y esto que decis es un error elemental de concepto, todos esos territorios fueron parte de forma legal y efectiva por AZ desde su independencia hasta la guerra de los 90s. Todos "son territorios ganados en una guerra hace 30 años", los de NK y los 7 distritos por fuera de NK.

PD. Calcula que si tu planteo fuera cierto y NK hubiera estado realmente bajo control armenio entonces no hubiera habido razon alguna para la guerra (bueno, una conexion terrestre con Armenia pero eso hubiera sido algo muy facilmente negociable por una conexion idem entre Najichevan y el resto de Azerbaiyan, cosa que esta en el acuerdo). En la practica el Oblast autonomo era gobernado por la RSS a la que pertenecia.
« Última modificación: 13 Noviembre 2020, 13:31 pm por Eternal Idol » En línea

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Re: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la
« Respuesta #54 en: 13 Noviembre 2020, 13:32 pm »

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¿Lo es realmente? Es el mismo argumento que usa Israel - ironicamente aliado estrategico de AZ - , no vamos a cumpliar las resoluciones de la ONU y ya viviamos ahi hace miles de años. Los azeries tambien vivian ahi en lo que hoy es NK hace cientos de años y esas tierras de NK desde hace cientos de años estaban rodeadas por mayoria de azeries.

Y por eso, ambas cosas son conflictos vivos actualmente y no son fáciles de resolver. He ahí el hecho de que NO ES TAN SENCILLO como decir que X pertenece a Y.

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¿Quien esta mezclando que ahora? ¿Hablamos de la region de Karabaj - con sus Kanatos - o de la creacion sovietica de NK que no tiene ni un siglo de vida? En Karabaj los azeries eran amplia mayoria y habia una zona dentro de la misma con mayoria de armenios

¿Entonces que es lo que se está mezclando? Nada. Había territorio de amplia mayoría armenia que fue dado a Azerbaiyán sin mirar demografía, tanto por parte británica como por parte soviética.

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Sinceramente esto a mi no me va ni me viene, la unica injusticia que se puede reparar es la que sucedio hace menos de 100 años y sus victimas estan vivas hoy. Los desplazados internos pueden ser desagraviados, ver punto 7 del acuerdo.

Pues muy bien. Y así se ha hecho aparentemente.

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Yo ya fui preciso, el acuerdo habla de la DEVOLUCION de 3
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¿A que viene esto? ¿Te confundiste por algo? En ningun momento dije lo contrario.

El usuario @Tachikomaia se estaba refiriendo al territorio de Nagorno-Karabakh y tú le fuiste a hablar de los OTROS territorios ocupados después de la guerra y de noseque propaganda por parte armenia de que el conflicto era a vida o muerte... en definitiva, mezclaste cosas y no quedo claro que Nagorno-Karabakh NO ha sido cedido a Azerbaiyán.

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Y como su propio nombre indica, se trata de una guerra sobre Nagorno-Karabakh.. los territorios ocupados A CONSECUENCIA de esa guerra, se han recuperado, PERO el conflicto sigue siendo Nagorno-Karabakh.

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En AZ viven 30.000 armenios, no fue una guerra existencial ni una guerra religiosa, AZ es un pais secular. La catedral ortodoxa rusa de Bakú celebro la victoria repicando sus campanas.

Mentira cochina. No se puede decir algo más falso que eso. Ambos paises estan obsesionados con exterminar al otro. Hasta en este mismo conflicto se han reportado masacres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Armenian_sentiment_in_Azerbaijan


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Our goal is the complete elimination of Armenians. You, Nazis, already eliminated the Jews in the 1930s and 40s, right? You should be able to understand us

Lo dijo Hajibala Abutalybov, alcalde de Baku y despues vice-primer ministro de Azerbaiyán cuando estaba en Alemania.

El odio a los armenios está institucionalizado en todo el país.  Porque haya X armenios viviendo ahí no quiere decir nada.

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¿Que carajo estaban esperando exactamente?

Precisamente a que Azerbaiyán ocupase todos los territorios mencionados. Rusia tampoco se iba a quedar fuera por mucho tiempo... Y si acaso la entrada de Turquía apoyando a Azerbaiyán le hizo más mal que bien porque Turquía no es precisamente un ser neutral en la guerra y se conoce de sobra el genocidio armenio.


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Nadie reconoce a arstaj, ni la propia Armenia.

No lo pillas. Da igual que nadie lo reconozca. El caso es que existe y está funcionando y mientras tenga apoyo Armenio (que lo tiene, obviamente), va a tener apoyo de los amigos de los armenios. No lo reconocen porque sería una gilipollez reconocerlo, totalmente contrario a cualquier derecho internacional.. pero de ahí a no apoyarlo... hay una diferencia enorme.

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En definitiva que consiguieron TODOS sus objetivos reales

Si, y lo hicieron muy bien. Algo lento a pesar de la superioridad armamentística que tenían, pero ha estado bien planeado.

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Re: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la
« Respuesta #55 en: 13 Noviembre 2020, 14:01 pm »

Y por eso, ambas cosas son conflictos vivos actualmente y no son fáciles de resolver. He ahí el hecho de que NO ES TAN SENCILLO como decir que X pertenece a Y.

Para mi lo es, la integridad territorial Azerbaiyan es inviolable.

¿Entonces que es lo que se está mezclando? Nada. Había territorio de amplia mayoría armenia que fue dado a Azerbaiyán sin mirar demografía, tanto por parte británica como por parte soviética.

Los sovieticos no dieron NADA en lo absoluto, estan las fuentes primarias de 1921 y dicen sin ningun tipo de duda que la region "montañosa" CONTINUARA en la RSS de Azerbaiyan despues de haber decidido primero ADJUNTARLA a la RSS Armenia. En 1923 crearon NK, eso si, mientras tanto toda la region estaba ligada economicamente a AZ y las rutas iban a Bakú no a Yerevan.

Vos acabas de mezclar tierras con un Oblast autonomo denonimado NK que data de 1923.

El usuario @Tachikomaia se estaba refiriendo al territorio de Nagorno-Karabakh y tú le fuiste a hablar de los OTROS territorios ocupados después de la guerra y de noseque propaganda por parte armenia de que el conflicto era a vida o muerte... en definitiva, mezclaste cosas y no quedo claro que Nagorno-Karabakh NO ha sido cedido a Azerbaiyán.

No se como sabes a que se referia cuando simplemente dijo esto:
Si la mayoría eran armenios no sé qué festejan los demás ¿haber robado un territorio?

Y bajo ningun concepto te acepto que haya mezclado nada, yo le explique perfectamente que festejaban: recuperar sus territorios donde eran mayoria (excepto Hadrut). ¿Como vas a mostrar esos territorios sin un mapa que incluya NK teniendo en cuenta que se recupero Shusha? Es imposible ... si se leen con atencion y completos mis mensajes se entiende a la perfeccion lo que dije. Digo explicitamente que una zona queda bajo fuerzas de paz rusas. Ademas no hay nada que "CEDER", el acuerdo no usa ese termino usa DEVOLVER que es lo que corresponde y no da entidad a ninguna tercera Republica, para Rusia todo este territorio siempre fue de Azerbaiyan. Por cierto, exactamente la misma propaganda usaste vos hace nada, desmentida completamente por los hechos.

Vos sos el que mezcla me cito:
Y esto que decis es un error elemental de concepto, todos esos territorios fueron parte de forma legal y efectiva por AZ desde su independencia hasta la guerra de los 90s. Todos "son territorios ganados en una guerra hace 30 años", los de NK y los 7 distritos por fuera de NK.

PD. Calcula que si tu planteo fuera cierto y NK hubiera estado realmente bajo control armenio entonces no hubiera habido razon alguna para la guerra (bueno, una conexion terrestre con Armenia pero eso hubiera sido algo muy facilmente negociable por una conexion idem entre Najichevan y el resto de Azerbaiyan, cosa que esta en el acuerdo). En la practica el Oblast autonomo era gobernado por la RSS a la que pertenecia.

Y como su propio nombre indica, se trata de una guerra sobre Nagorno-Karabakh.. los territorios ocupados A CONSECUENCIA de esa guerra, se han recuperado, PERO el conflicto sigue siendo Nagorno-Karabakh.

No es tan asi, no tenes en cuenta Hadrut y Shusha ni varios otros pueblitos. Ademas TIENEN que irse todas las fuerzas militares.

Mentira cochina. No se puede decir algo más falso que eso. Ambos paises estan obsesionados con exterminar al otro. Hasta en este mismo conflicto se han reportado masacres.
Lo dijo Hajibala Abutalybov, alcalde de Baku y despues vice-primer ministro de Azerbaiyán cuando estaba en Alemania.

El odio a los armenios está institucionalizado en todo el país.  Porque haya X armenios viviendo ahí no quiere decir nada.

Podes decir lo que quieras, en Armenia no vive ningun azeri, eso son datos concretos tambien. Y ademas si hubiera sido el objetivo el genocidio los tenian a tiro de piedra, te recuerdo que estan las palabras y los hechos. Decir es mucho mas facil que hacer y tiene otras consecuencias.

Precisamente a que Azerbaiyán ocupase todos los territorios mencionados. Rusia tampoco se iba a quedar fuera por mucho tiempo... Y si acaso la entrada de Turquía apoyando a Azerbaiyán le hizo más mal que bien porque Turquía no es precisamente un ser neutral en la guerra y se conoce de sobra el genocidio armenio.

Podes quedarte con esa ilusion si queres, Francia iba a salvar a Armenia, pero Hadrut no cayo hace un par de dias eh. La ayuda de Turquia fue clave para dar vuelta la ecuacion completamente.

No lo pillas. Da igual que nadie lo reconozca. El caso es que existe y está funcionando y mientras tenga apoyo Armenio (que lo tiene, obviamente), va a tener apoyo de los amigos de los armenios. No lo reconocen porque sería una gilipollez reconocerlo, totalmente contrario a cualquier derecho internacional.. pero de ahí a no apoyarlo... hay una diferencia enorme.

Te lo repito: eso esta por verse. Puede que continue existiendo o no, seguro que no sera lo mismo que antes de la guerra (no tendra fuerzas militares propias, volveran refugiados, etc.). Sera un idiotez, sin duda, pero el PM Armenio no dudo en amenzar con hacerlo. Ahora anda y contale a los armenios que reconocer a artsaj es una idiotez  :rolleyes:

Si, y lo hicieron muy bien. Algo lento a pesar de la superioridad armamentística que tenían, pero ha estado bien planeado.

Ponete de acuerdo con vos mismo.
« Última modificación: 13 Noviembre 2020, 14:22 pm por Eternal Idol » En línea

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Re: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la
« Respuesta #56 en: 13 Noviembre 2020, 14:22 pm »

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Los sovieticos no dieron NADA en lo absoluto, estan las fuentes primarias de 1921 y dicen sin ningun tipo de duda que la region "montañosa" CONTINUARA en la RSS de Azerbaiyan despues de haber decidido primero ADJUNTARLA a la RSS Armenia. En 1923 crearon NK, eso si, mientras tanto toda la region estaba ligada economicamente a AZ y las rutas iban a Bakú no a Yerevan.

Stalin le dio el territorio de mayoría armenia a Azerbaiyán. Es decir, el territorio continuo bajo control azerí incluso cuando hubo oportunidad de revisarlo y hacer las cosas bien.

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Vos acabas de mezclar tierras con un Oblast autonomo denonimado NK que data de 1923.

El territorio NK está compuesto en su totalidad de las tierras a las que hago mención. Si quieres lo podemos reducir a granos. No cambia nada, no hay mezcla alguna.


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No se como sabes a que se referia cuando simplemente dijo esto:

Simplemente no. Leete el tema entero.


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podes decir lo que quieras, en Armenia no vive ningun azeri, eso son datos concretos tambien.

Y no lo he negado en ningún momento. De hecho, he dicho que ambos países se quieren exterminar. Prueba esta en la paliza que le dieron al representante del gobierno armenio por aceptar el acuerdo.

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Francia iba a salvar a Armenia

Tampoco dije eso. Dije que el conflicto iba a escalar de forma internacional y que Francia estaba a punto de tomar partido. Tomar partido puede ser armar a los Armenios para que estén al nivel de Azerbaiyán. Tomar partido puede sanciones a Turquía. Simplemente a Azerbaiyán no le interesa que el conflicto escale de forma internacional porque entonces se va a estancar y no van a recuperar territorio. Es literalmente lo que les ha pasado durante estos 30 años.

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Ponete de acuerdo con vos mismo.

¿Qué pasa que tengo que tomar partido entre un país u otro? Azerbaiyán hizo bien su campaña militar. El conflicto sigue sin resolverse. Armenia y Azerbaiyán se odian a muerte. Turquía no debería estar involucrada en este conflicto. Esa es mi estancia.

Saludos
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Re: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la
« Respuesta #57 en: 13 Noviembre 2020, 14:40 pm »

Stalin le dio el territorio de mayoría armenia a Azerbaiyán.

NO eso es FALSO. Mostrame una sola fuente primaria que avale eso y me retracto sin ningun problema. Mientras tanto yo puedo decir que en el libro Black Garden de Thomas de Waal se explica el proceso que describi y coincide exactamente con lo que figura en este documento:




Es decir, el territorio continuo bajo control azerí incluso cuando hubo oportunidad de revisarlo y hacer las cosas bien.

¿¿¿Que??? Le dio y es decir continuo no tiene sentido y seguis partiendo una base errada. ¿Como les vas a dar ese territorio a Armenia (el Alto o montañoso) si esta rodeado por Azerbaiyan completamente y sus vinculos son con Bakú? Eso no es hacer las cosas bien tampoco, la decision de darle una relativa autonomia dentro de la SSR de Azerbaiyan es mucho mas razonable incluso.

El territorio NK está compuesto en su totalidad de las tierras a las que hago mención. Si quieres lo podemos reducir a granos. No cambia nada, no hay mezcla alguna.

Mezclas cuando partis de un supuesto FALSO: no existe ninguna diferencia entre NK  y los 7 distritos que lo circundan. Todas fueron tierras ocupadas hace menos de 30 años.

Simplemente no. Leete el tema entero.

No. Leelo vos.

Y no lo he negado en ningún momento. De hecho, he dicho que ambos países se quieren exterminar. Prueba esta en la paliza que le dieron al representante del gobierno armenio por aceptar el acuerdo.

Eso prueba otra cosa: vivieron un proceso de engaño durante toda la guerra (segun les decian iban ganando), no pueden procesar que hayan perdido y creen que los traicionaron los politicos.

Tampoco dije eso. Dije que el conflicto iba a escalar de forma internacional y que Francia estaba a punto de tomar partido. Tomar partido puede ser armar a los Armenios para que estén al nivel de Azerbaiyán. Tomar partido puede sanciones a Turquía. Simplemente a Azerbaiyán no le interesa que el conflicto escale de forma internacional porque entonces se va a estancar y no van a recuperar territorio. Es literalmente lo que les ha pasado durante estos 30 años.

Hilarante, les podrian haber enviado armas, seguro, todo despues de que se quedasen sin nadie que las utilizara. A Armenia ya la armaba gratis Rusia, no me imagino que Francia tambien les fuera a hacer ese favor por un area que no le reditua nada en lo absoluto. ¿Cual hubiera sido la diferencia para AZ entonces? ¿Se iba a estancar cuando? ¿Tras tomar la capital de la antigua NK? XD

¿Qué pasa que tengo que tomar partido entre un país u otro? Azerbaiyán hizo bien su campaña militar. El conflicto sigue sin resolverse. Armenia y Azerbaiyán se odian a muerte. Turquía no debería estar involucrada en este conflicto. Esa es mi estancia.

No, no es eso a lo que voy, lo que paso es que primero dijiste que el objetivo de AZ era el exterminio e inmediatamente coincidiste en que habian conseguido todos sus objetivos reales ... o es una cosa o es la otra, no es tomar partido ... ademas me imagino que debes saber que armenios y azeries conviven en Georgia y otros paises mas alla de declaraciones altisonantes y posiciones maximalistas de ambos bandos.

PD. Sin ninguna acritud, estancia es un false friend en este contexto; posicion, postura es lo que tenes.
« Última modificación: 13 Noviembre 2020, 14:46 pm por Eternal Idol » En línea

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Re: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la
« Respuesta #58 en: 13 Noviembre 2020, 15:06 pm »

El propio papel que muestras lo dice.

Se decidió dejar a Nagornoi-Karabah como parte de la república soviética de Azerbaiyán.

Imagino que conoces lo que es el Kavbiuro. Imagino que sabes que por aquel entonces, Stalin era Comisario de Nacionalidades y trabajo con Kavbiuro en su supervisión y sus decisiones. Imagino que sabes que tanto el partido comunista Azeri como el Kavbiuro establecieron que el territorio de Nagorno-arabakh iba a pasar a ser parte de la republica de armenia socialista y que justo dos dias antes de anunciar la decision, se cambio de opinion y a pesar de las protestas del propio partido comunista de Azerbayan, NK se dejo como parte de Azerbayan.



Nationalism and Democracy in Gorbachev's Soviet Union: The Case of Karabagh
https://quod.lib.umich.edu/m/mqrarchive/act2080.0028.004/46?page=root;size=100;view=image

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¿Como les vas a dar ese territorio a Armenia si esta rodeado de Azerbaiyan y sus vinculos son con Bakú?

Se habría establecido un corridor como el que existe actualmente ( y en otros tantos paises) o simplemente NO HABRIA SUPUESTO NINGUN PROBLEMA porque ambos eran territorios socialistas bajo control sovietico. Te crees que esa gente se preocupaba por ese tipo de cosas??? Anda que existen pocos ejemplos de enclaves en el mundo. De hecho, que vienes a contar con esto cuando tienes otro ejemplo igual con Nakhchivan.

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mucho mas razonable incluso.

¿Razonable para quien? Desde luego para el 90% de la población de ese territorio, razonable era poco.


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No. Leelo vos.

Pues allá tú si no sabes a qué se refiere y le mezclas cosas. No preguntes entonces como se que se referia a NK.


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¿Cual hubiera sido la diferencia para AZ entonces? ¿Se iba a estancar cuando? ¿Tras tomar la capital de la antigua NK?

Un conflicto no se acaba hasta que ambas partes deciden que se acaba. Mírate si quieres el caso de  la guerra de Corea y vete a contarle a otro historias de que tomando una capital se acaba un conflicto.

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o, no es eso a lo que voy, lo que paso es que primero dijiste que el objetivo de AZ era el exterminio e inmediatamente coincidiste en que habian conseguido todos sus objetivos reales ...

Efectivamente, así es. Han conseguido sus objetivos reales. No sus objetivos finales.

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debes saber que armenios y azeries conviven en Georgia y otros paises mas alla de declaraciones altisonantes y posiciones maximalistas de ambos bandos.

¿Y? También conviven en resto de los países del mundo. Totalmente normal cuando te afectan leyes que te prohíben matar gratis. ¿Te recuerdo a Remil Safarov?

https://en.wikipedia.org/wiki/Ramil_Safarov

Saludos
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Re: Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la
« Respuesta #59 en: 13 Noviembre 2020, 15:23 pm »

El propio papel que muestras lo dice.

Bajo ningun concepto, solo demuestra lo que yo dije desde el princpio, Stalin no le dio nada a AZ, eso es mentira, un mito.

Se decidió dejar a Nagornoi-Karabah como parte de la república soviética de Azerbaiyán.

Exacto, no cambio nada en 1921,  Stalin no decidio ningun cambio hasta 1923 cuando se creo NK dentro de la ya existente SSR de Azerbaiyan. NO LE DIERON ESA ZONA A AZERBAIYAN EN PERJUICIO DE ARMENIA, AL CONTRARIO, LE DIERON UNA AUTONOMIA DENTRO DE AZ.

Imagino que conoces lo que es el Kavbiuro. Imagino que sabes que por aquel entonces, Stalin era Comisario de Nacionalidades y trabajo con Kavbiuro en su supervisión y sus decisiones. Imagino que sabes que tanto el partido comunista Azeri como el Kavbiuro establecieron que el territorio de Nagorno-arabakh iba a pasar a ser parte de la republica de armenia socialista y que justo dos dias antes de anunciar la decision, se cambio de opinion y a pesar de las protestas del propio partido comunista de Azerbayan, NK se dejo como parte de Azerbayan.

Perfectamente esta en el libro que cite, es el proceso que describi, no cambio nada, continuo en AZ, casi se lo arrebatan. Perfecto.


Se habría establecido un corridor como el que existe actualmente ( y en otros tantos paises) o simplemente NO HABRIA SUPUESTO NINGUN PROBLEMA porque ambos eran territorios socialistas bajo control sovietico. Te crees que esa gente se preocupaba por ese tipo de cosas??? Anda que existen pocos ejemplos de enclaves en el mundo. De hecho, que vienes a contar con esto cuando tienes otro ejemplo igual con Nakhchivan.

En la vida real de hecho si supuso un problema y por eso se cancelo esa transferencia  :silbar:
 
¿Razonable para quien? Desde luego para el 90% de la población de ese territorio, razonable era poco.

Mmm a ver, dejamelo pensar, si ... para cualquiera que no pida una solucion maximalista, en fin. Razonable no es extirpar un pedazo de un pais asi como asi y Najichivan no quedo como enclave por decisiones de este tipo precisamente ...

Pues allá tú si no sabes a qué se refiere y le mezclas cosas. No preguntes entonces como se que se referia a NK.

1) NO HAY NADA MEZCLADO, ES TODO LO MISMO, TODOS ESOS TERRITORIOS SE LOS QUEDARON AL MISMO TIEMPO. 2) Yo fui el que hablo de festejos antes de su intervencion. 3) No pregunte nada.

Un conflicto no se acaba hasta que ambas partes deciden que se acaba. Mírate si quieres el caso de  la guerra de Corea y vete a contarle a otro historias de que tomando una capital se acaba un conflicto.

Esto no tiene nada que ver con lo que dicen los que se rindieron, ni el PM de Armenia ni el pseudo presidente de artsaj. Anda lee sus declaraciones  y despues me contas tus teorias. La comparacion es ociosa, no tiene nada que ver ni la escala ni las posiciones en la geografia de ambos conflictos. Ademas de no explicar que lleva a AZ a decidir no quedarse con Stepanakert (estancarse antes o despues es lo mismo, ese era mi punto no que cayendo la capital ...) obvias que en realidad el conflicto solo hubiera escalado si decidian invadir territorio de Armenia, se lo dijeron a AZ (y a Armenia cuando pidio ayuda rusa oficialmente) de todas las formas posibles.

Efectivamente, así es. Han conseguido sus objetivos reales. No sus objetivos finales.

Eso es como mucho tu opinion, no hechos.

¿Y? También conviven en resto de los países del mundo. Totalmente normal cuando te afectan leyes que te prohíben matar gratis. ¿Te recuerdo a Remil Safarov?

Eso fue lo que dije ... y no veo la diferencia ya que eso no paso en AZ precisamente, otra comparacion ociosa.
« Última modificación: 13 Noviembre 2020, 15:36 pm por Eternal Idol » En línea

La economía nunca ha sido libre: o la controla el Estado en beneficio del Pueblo o lo hacen los grandes consorcios en perjuicio de éste.
Juan Domingo Perón
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