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| | |-+  Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
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Autor Tema: Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?  (Leído 2,481 veces)
Tachikomaia


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Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
« en: 26 Julio 2018, 05:51 am »

Me canso de leer ciertas defensas a Dios en un foro que se supone es de filosofía. Por ejemplo más o menos esto:
"Creó al mundo y ahora no interviene ¿Qué culpa tiene Dios si te cae un árbol encima?"
"Nos da libertad. Lo malo que hace el humano es culpa del humano"
Combinada con la creencia de que Dios ha visto el futuro, sabe lo que pasará, y puede evitarlo se supone, lo cual es paradójico, pero eh, mucho de lo relacionado con él lo es.



Si tú creas un personaje de modo que camine por un sitio justo cuando algo está por caer allí, es que:
A- No sabías lo que estabas haciendo. Tu personaje es aplastado por culpa de tu ignorancia. Dios sería ignorante.
B- Le haz puesto azar. El aplastamiento se debe a tu irresponsabilidad, a dejar las cosas en manos del azar. Dios no sería necesariamente malvado, pero habría causado desastres debido a no programar bien o en pos del bien.
C- Querías que lo aplastara. Eso en general te convierte en un malvado, si el personaje fuese sensible. Si lo aplastarás, sería más coherente haber creado un personaje más apropiado, que pueda ser feliz sin tener que ser aplastado. Dios sería malvado o tonto.
D- Le has puesto libre albedrío a tu personaje o a lo que sea que derribó el árbol. Esto me parece imposible. ¿Alguien lo cree posible y tiene idea de cómo se haría? Pero de hecho parece entrar en las anteriores categorías. Ponerle un "diagrama de flujo desconocido que lo lleva a ser aplastado", parece lo mismo que aplastarlo (sólo que el proceso es más complejo o misterioso), o que poner azar o no tener idea de lo que se está haciendo. Un creyente puede decir que es un sacrificio necesario para que haya eso tan preciado que llama libertad, aunque bien sabemos que los árboles podrían evaporarse en vez de caerse, por ejemplo. Si puede dar eso tan mágico que parece ser la libertad, debería poder hacer eso otro con los árboles, o que se derritan, o que se caigan lentamente, o que un bicho los coma, etc. Hablo de árboles viejos. Los que por ejemplo caen por vientos fuertes se evita evitando vientos fuertes.

Por supuesto un creyente podrá decir que una máquina no puede ser libre pero un humano sí, pero los argumentos que suelo leer sobre eso son muy pobres. Que un programador programa a la máquina, como si Dios no hubiera programado al hombre en caso de que realmente lo hubiera creado. Yo dudo que los humanos tengamos alma o cosas raras así que probablemente seamos imitables, pero hay creyentes que afirman la libertad humana incluso sin que haya algo sobrenatural. Así que no se trata de demostrar que tenemos alma, sino de demostrar que el libre albedrío es una ilusión. Esta creencia está implicada en el determinismo fuerte:
https://es.wikipedia.org/wiki/Determinismo#Determinismo_en_los_individuos
A los amantes de la física cuántica, que parece refutar a ese determinismo, les advierto que las teorías de cosas que suceden "porque sí", son interpretaciones de los hechos, el azar ontológico es indemostrable. Capaz que para uds un determinista es lo que para un determinista es un creyente, pero bue, tampoco es que importe mucho.

Si alguno cree que por algún motivo las máquinas no pueden tener libre albedrío pero el humano sí, me gustaría escuchar sus razones.


El caso de los "seres libres que hacen maldades" es muy similar al del "ser libre que es aplastado", no lo explicaré para no alargar tanto el post.


Por cierto, originalmente estaban hablando de niños que mueren de cáncer, por si el caso del árbol parece una tontería. Por algún motivo el creyente puso ese otro ejemplo al responder.


« Última modificación: 26 Julio 2018, 05:56 am por Tachikomaia » En línea

engel lex
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Re: Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
« Respuesta #1 en: 26 Julio 2018, 06:07 am »

el problema es definir el libre albedrío, es decir, podría hacer cosas en base a números aleatoriamente ... pero no sería libre albedrío...

lo primero involucrado en el libre albedrío es el determinismo, es decir, las computadoras son deterministas es decir, los números al azar generados pueden ser calculados y sabrías su resultado... sin embargo la mayor parte de la vida del humano es determinista al verse enfrentado a falsas opciones con una sola posible opción real

lo segundo para ver el libre albedrío sería que el programa tenga consciencia y sea capaz de tomar decisiones racionales son basarse en elementos deterministas, en este punto ya los animales no tienen libre albedrío, entonces el conflicto sería la consciencia, ¿como determinas si una computadora tiene consciencia? por resumir, no puedes hacerlo, Descartes te diría "en el momento que la computadora dude de tener consciencia, quiere decir que la tiene" (jaja! truco con las pelis de ciencia ficción bien hechas! spoiler permanente!)...  

en resumen, incluso se discute el hecho del humano y libre albedrío en si mismo, pero esto implicaría que existe un Dios que nos hizo libre de ataduras "escritas", a su vez implica que existe un "Destino" y que eres libre de cambiarlo... así que la demostración de libre albedrío requiere en conjunto la demostración de la existencia de dios... ergo este asunto no tiene punto porque no se puede demostrar sin hacer falacia... en general el libre albedrío es la libertad de comportamiento no determinista en un universo con infinita cantidad de factores

 


« Última modificación: 26 Julio 2018, 06:09 am por engel lex » En línea

El problema con la sociedad actualmente radica en que todos creen que tienen el derecho de tener una opinión, y que esa opinión sea validada por todos, cuando lo correcto es que todos tengan derecho a una opinión, siempre y cuando esa opinión pueda ser ignorada, cuestionada, e incluso ser sujeta a burla, particularmente cuando no tiene sentido alguno.
Tachikomaia


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Re: Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
« Respuesta #2 en: 26 Julio 2018, 08:36 am »

el problema es definir el libre albedrío, es decir, podría hacer cosas en base a números aleatoriamente ... pero no sería libre albedrío...
Correcto. Si yo tuviera que dar una definición diría que es el poder actuar sin que algo más allá de nosotros mismos nos esté causando hacer una cosa u otra. Dicho de otro modo es ser una estructura que no pueda ser influida por cosa alguna salvo que dicha estructura quiera, pero tenemos la gravedad por ejemplo... ¿podría hacerse una excepción? ¿podría ser una estructura "flotante"? Pero además esa estructura habría sido construida por algo, o sea que tampoco es que todo haya sido libre... ¿excepción?

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las computadoras son deterministas es decir, los números al azar generados pueden ser calculados y sabrías su resultado...
¿No dependen de la temperatura en los chips o algo así? Lo que me llamó bastante la atención recientemente es que en un speed run de Mario, si dejaban la pantalla de inicio cierta cantidad de tiempo, luego los monitos del nivel 8 saltan justo cuando al jugador le conviene. Se nota que el random está basado en el tiempo pero uno pensaba que sería mucho más complejo. Si fuese tan fácil uno podría ganas más en los juegos de casino xD

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¿como determinas si una computadora tiene consciencia?
Nunca lo pensé, más bien pensé en el tema de cómo hacer que la tenga, cosa que tampoco he pensado tanto.
Se dice que el solipsismo es irrefutable... Pero la máquina quizá tenga actividad eléctrica en alguna zona, eso sería algo...
El solipsismo es la idea de que sólo podemos demostrar nuestra propia consciencia, que podríamos estar soñando ergo que todo, incluyendo otras personas, sean creación de uno mismo. Bastante egocéntrico sí, no es que yo lo crea.

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Descartes te diría "en el momento que la computadora dude de tener consciencia, quiere decir que la tiene" (jaja! truco con las pelis de ciencia ficción bien hechas! spoiler permanente!)...
Siguiendo tu razonamiento o pregunta anterior cabría preguntarse cómo determinar si está dudando...

Es más, cuando se habla de que las computadoras aprenden mucha gente "patalea" conque en realidad aprender es otra cosa.

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en resumen, incluso se discute el hecho del humano y libre albedrío en si mismo, pero esto implicaría que existe un Dios
No necesariamente. El LA parece y está vinculado a algo milagroso, pero no hay real dependencia al menos no veo.

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a su vez implica que existe un "Destino" y que eres libre de cambiarlo...
Los que creen en el LA suelen decir que el futuro aún no existe, aunque dicen que Dios lo vió. Contradicciones...

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así que la demostración de libre albedrío requiere en conjunto la demostración de la existencia de dios...
Bueno... si se quiere asociar tanto a algo milagroso... Pero creo que hay ateos que defienden su existencia...
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animanegra

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Re: Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
« Respuesta #3 en: 26 Julio 2018, 10:23 am »

Somos puro azar, como cualquier otro algoritmo evolutivo. Como tenemos la ostia de variables, el universo se ha pegado la tira de años procesando para que salgamos nosotros y el resto de cosas que nos rodean.
En resumen, la entropia y el caos molan y es la libertad real.

Por cierto, si defines libre albedrio como poder actuar aisladamente del resto (como seres individuales) probablemente no lo tenemos, mira los estudios de zimbardo... ^^ No somos seres individuales somos seres sociales y como tal actuamos. Como decia mi madre, tu eres tu y tus circunstancias. :)
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Re: Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
« Respuesta #4 en: 26 Julio 2018, 15:05 pm »

Este foro es sobre PROGRAMACIÓN....
Este hilo, por tanto debería moverse al FORO LIBRE, aquí no pinta nada.
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Re: Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
« Respuesta #5 en: 26 Julio 2018, 15:10 pm »

el libre albedrio no existe, porque ya tenemos la ciencia de las estadisticas y las probabilidades, con el cual podemos determinar margenes de escenarios posibles dentro de nuestro universo conocido, cualquier cantidad de situaciones imaginables, desde el clima, hasta los procesos de fisión nuclear en un reactor nuclear. incluso el impacto de un meteorito en nuestro planeta.

y si hablamos de teismo, entonces la comparación mas cercana que puede haber para explicar estas doctrinas, es como si dios fuera el dueño de un laboratorio y nosotros los conejillos de indias que andamos corriendo por un laberinto que dios construyó para nosotros, cuyo propósito aún se desconoce.  :rolleyes:
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Re: Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
« Respuesta #6 en: 27 Julio 2018, 00:48 am »

si defines libre albedrio como poder actuar aisladamente del resto (como seres individuales) probablemente no lo tenemos, mira los estudios de zimbardo... ^^ No somos seres individuales somos seres sociales y como tal actuamos. Como decia mi madre, tu eres tu y tus circunstancias. :)
Aisladamente no en un sentido espacial, por las dudas. También sería "aisladamente" de cada partícula, átomo, etc, salvo que sea parte de la estructura que produce el LA. Es decir, esa estructura debería no ser influenciada más que por ella misma y sólo si quiere. Parece incoherente e imposible...

Si no conoces a Ortega y Gasset, te recomiendo que lo viches.

Este foro es sobre PROGRAMACIÓN....
Este hilo, por tanto debería moverse al FORO LIBRE, aquí no pinta nada.
Capaz que no quedó claro pero estoy preguntando cómo se haría un programa que tenga libre albedrío, si alguien lo cree posible. Expliqué el contexto de la pregunta, quizá demasiado, pero la pregunta es de programación.
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Re: Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
« Respuesta #7 en: 27 Julio 2018, 04:28 am »

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Si alguno cree que por algún motivo las máquinas no pueden tener libre albedrío pero el humano sí, me gustaría escuchar sus razones.
He tachado una frase, que creo no admite discusión...

Una máquina no puede tener libre albedrío, porque no puede pensar. Puede calcular, pero eso no es pensar. carece de consciencia, por lo tanto desconoce lo que es el bien y el mal... tú a lo sumo podrías programar que debe entender un programa por bien y mal, incluso puedes programar que cambie, que no tenga fijo la entrada que tu le diste, pero jamás lo hará por mediación de consciencia de la que carece. ...y siempre será incorrecto, porque cada cual tendremos un juicio algo ligeramente distinto de lo que está bien y mal (es decir si no nos ponemos de acuerdo en ciertas cuestiones, un programa para una máquina implica que porta las 'ideas específicas' de alguien y que el resto tiene que tragar con ellas como si fueran las 'correctas').

Las máquinas... la inteligencia artificial en general, fallan constantemente... las máquinas 'intentan' hacerlo lo mejor posible, pero el detalle está en qué se considera 'lo mejor posible'... típicamente esta cuestión se responde con datos de estadísticas. Un 80%, para una máquina siempre será más aceptable que el 20% restante...

La intuición humana, por ejemplo desdeña contínuamente porcentajes incluso del 99% a favor de ese 1%... y contínuamnete hay aciertos con ese 1%... ...esa era la respuesta correcta, en la que muchos no habían confiado. Un humano sabe equivocarse y no pasa nada, se sigue mejorando... para una máquina, no suele ser aceptable el error, puede costar vidas. Si un humano comete un error puede ser aceptable (porque todos los cometemos), pero para una máquina ciertos errores son intolerables...

Las máquinas pueden ser tan complicadas como quieras, y pueden hacer tantos cálculos como se imagines (en tiempo), y que coincidiendo con una gran velocidad de cálculo, la cantidad de datos procesada puede ser enorme... probablemente incluso supere en órdenes (algún día no muy lejano), un solo ordenador a toda la población del planeta... sin embargo, una sola persona incluso mediocre, 'pensará' más correctamente de lo que una máquina jamás podrá hacer... naturalmente equivaliendo cantidades, es decir, si un hombre genera 100 ideas y 1000 pensamientos, sin duda alguna serán más eficaces que lo que haga una máquina también con 100 ídeas y 1000 pensamientos... la máquina solo supera al hombre cuando se compara las 100 ideas del hombre con 100 millones de ideas de la máquina, y lo supera en el tiempo necesario para hacerlo...

El modo mas sencillo de demostrarlo, es pedirle a una máquina que si es tan lista, que sea ella quien diseñe su próxima versión (en vez de otro grupo de humanos), y que sea más eficaz de forma notable no en un ridículo 1-5%... además deberá exigírsele que incluya novedades jamás vistas hasta ahora como hace el hombre constantemente... no basta con mejorar las capacidades existentes, si no crea otras nuevas...

Esto no quita en nada la enorma utilidad que ofrecen las máquinas, precisamente por su velocidad de cálculo, pero créeme, las máquinas son idiotas... difícilmente superan a un niño de 5 años... pero claro es la suma de millones de niños de 5 años... Es el mismo problema que 'un humano es más fuerte que una hormiga', más fuerte que una hormiga, es, no hay ninguna duda, pero claro si juntas 100 millones de hormigas, por supuesto que todas juntas serán más fuertes que cualquier humano. Luego las comparaciones deben ser sensatas, para no falsificar los conceptos, de 'inteligencia' y capacidades.

Como sólo venía a hechar una ojeada antes de irme a dormir (y se me hace tarde ya)... mañana te respondo en el otro hilo.
« Última modificación: 27 Julio 2018, 04:38 am por NEBIRE » En línea

animanegra

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Re: Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
« Respuesta #8 en: 27 Julio 2018, 09:33 am »

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Una máquina no puede tener libre albedrío, porque no puede pensar. Puede calcular, pero eso no es pensar. carece de consciencia, por lo tanto desconoce lo que es el bien y el mal... tú a lo sumo podrías programar que debe entender un programa por bien y mal, incluso puedes programar que cambie, que no tenga fijo la entrada que tu le diste, pero jamás lo hará por mediación de consciencia de la que carece. ...y siempre será incorrecto, porque cada cual tendremos un juicio algo ligeramente distinto de lo que está bien y mal (es decir si no nos ponemos de acuerdo en ciertas cuestiones, un programa para una máquina implica que porta las 'ideas específicas' de alguien y que el resto tiene que tragar con ellas como si fueran las 'correctas').

Es algo raro que hables de bien y mal como algo del propio individuo y de la consciencia cuando no son mas que una mera convencion social, que implica comportamiento dentro del grupo. Ni tu ni yo decidimos realmente lo que eticamente esta bien o mal, es más bien el entorno quien lo dictamina.

Una máquina no tiene por que llevar las ideas de nadie programadas. Las redes neuronales y los algoritmos evolutivos permiten un nivel de autonomia de aprendizaje brutales. Precisamente el gran problema de las redes neuronales es ese. Que en general se ha construido una forma de generalización de la solucion a un problema que no somos capaces de explicar. Por ello no se sabe la respuesta del sistema ante otras entradas que no sean las que se han probado.
Mayormente si imitamos el funcionamiento del cerebro, imitando sus entradas y salidas, y generando el mismo numero de neuronas que tiene un ser humano ¿Que tiene el humano que no tenga la maquina?
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Re: Programa que tenga libre albedrío ¿posible o imposible? ¿por qué?
« Respuesta #9 en: 27 Julio 2018, 16:15 pm »

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Es algo raro que hables de bien y mal como algo del propio individuo y de la consciencia cuando no son mas que una mera convencion social, que implica comportamiento dentro del grupo.

No. No es ninguna convencioón social. suelta un niño en una isla y deja que crezca sólo, verás como de adulto, sabrá que hay cosas que son buenas y que otras son malas, sin que nadie le haya enseñado (manipulado), nada.
Creo que tu confundes bien y mal con ética... la etica si parte de una concepción de conjunto de grupo, pero la ética puede aceptar cosas malas, o negar la bondad de otras.

El bien y el mal, te lo enseña en definitiva tu propia alma, sin importar lo que en principio cuando niño alguien te haya dicho que está bien o mal... finalmente tu acabarás cuestionando (juzgando) la veracidad de las mismas. Bien es cierto que hay quien acepta todo sin rechistar y jamás cuestiona nada... Precisamente la población ideal de los absolutistas dictatoriales (no quieren que haya nadie que cuestiones, el sistema ni a ellos mismos).

Naturalmente no la convierte en verdad universal, no se libra del error del juicio propio, pero creo que todos estaríamos de acuerdo en que, poniendo en una bandeja 1000 temas y juzgando 1000 personas esos temas como buenos o malos, vendríamos a coincidir prácticamente en todo, salvo que la intención inicial sea demostrar lo contrario, en cuyo caso, los temas elegidos serían justo aquellos que rozan la frontera del bien y del mal, o la frontera de lo cultural... vamos los típicos trucos 'perrunos', que emplean los políticos para intentar hacer que los individusos se unan a sus causas.

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Ni tu ni yo decidimos realmente lo que eticamente esta bien o mal, es más bien el entorno quien lo dictamina.
Ea... ética. Es algo muy distinto. La ética son reglas sociales de comportamiento. Con las reglas, pasa que uno puede aceptarlas o rechazarlas... Más aún, no existe ninguna obligación respecto de cómo deben ser esas reglas éticas, a menudo simplemente vienen impuestas de antiguo y a lo sumo en cad apresente se 'retocan-actualizan'...

El bien y el mal, están por encima de la ética, tarde o temprano, tu propia conciencia te dice si algo que hiciste está bien o no, y el remordimiento, está para decirte que hiciste algo que estaba mal... el remordimiento, no es un policía (físico) que viene a tu casa a decirte que te saltaste un semáforo en rojo y que por ello te 'regalan' una multa... ¿quién creó en tí el remordimiento?... nadie, está ahí desde que naciste y lo entiendes desde que tienes uso de razón o puede que incluso antes de eso...
Yo recuerdo aún siendo niño haber hecho cosas de las que sentí que no estaba bien y desde luego nadie me dijo nunca antes que hacer eso estaba mal... más aún, me sirvieron para tomar la decisión de cambiar (un otrdenador carece de lógica para esto, se basa en acierto y error, el remordimiento es algo que aunque acabe en acierto, te dice que ESTÁ MAL) ...no pinta nada la sociedad ahí... y cualquiera que tenga buena memoria de edad temprana, podrá recordar igualmente cosas que hizo y que sintió que estaban mal...

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Una máquina no tiene por que llevar las ideas de nadie programadas..
ERROR línea 0 y por ello todas las demás...
Es imposible programar algo que no conoces. Nadie puede programar que un cohete vaya de la Luna a Marte si no tiene pajolera idea de trayectorias, cohetes, control de vuelo, etc...
No podemos programas que no tenga ideas mías, si soy yo quien lo programa, básicamente todo lo que tiene programasdo son ideas mías... para que esto no fuera así, un ordenador tendría que programarse a sí mismo 8o a un tercero), sin intermediación de ningún humano para ello... pero... como (insisto9, no tiene conciencia, desconoce que exista otro ordenador, aparato que puede (o exigimos que programe), es más a lo mejor le diseñamos un módulo para que escaneee el entorno y verifique que existen otras máquinas y que pueda comunicarse con ellas.... ERGO... repito ERGO... le estamos programando todo, C0J0N3X, si las máquinas fueran 'inteligentes', la mitad de un niño... la propia máquina haría lo mínimo que hace un niño, tener curiosidad e investigar: "hola como te llamas", es lo que pregunta un niño pequeño cuandose encuentra con otro niño pequeño... hasta esa simpleza debe ser programada en un ordenador/máquina.

Una báscula pueda pesar todo lo que pongas encima de ella, pero jamás podrá pesarse a sí misma. Será otra quien la pese a ella, pero JAMÁS a sí misma. Esa es la esencia de la consciencia, pesarse a sí misma.

Cuando un ordenador tenga capacidad de decir, "mmm el comparador que tengo es lento, voy a hacer que funciones más rápido... hummm no tengo sufieicnet ememoria, voy a esforzarme por diseñar un algoritmo de compresión mucho más efectivo y recomprimir todo con él, para tener más espacio libre.... hummmm, mis cáculos no bastan para solucionar esto, de hecho no tengo ni p**a idea como funciona aquello, pvoy a 'aprender' como funciona para luego diseñar un programa al efecto...'... no lamentablemente al final solo hace lo que le hemos dicho que haga, aunque ese algo sea muy amplio... ESTÁ LIMITADO POR DISEÑO, nuestro diseño.
« Última modificación: 27 Julio 2018, 16:25 pm por NEBIRE » En línea

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