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Autor Tema: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio  (Leído 16,758 veces)
daryo


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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #60 en: 9 Septiembre 2013, 20:55 pm »

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ener mucho cuidado con lo que dices, porque si dejas un margen de ambigüedad, por pequeño que sea, te pueden salir por cualquier parte.

entre mas lineas de codigo es mas posible que salgan bugs en el texto  :laugh:

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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #61 en: 10 Septiembre 2013, 07:15 am »

maemiah! 5 páginas de post? xD, ¿Quien es el listo que ha sobornado a los moderadores? :silbar:

Cada vez escribiis comentarios más largos, de aquí ya puede salir un libro o una nueva versión de la biblia para la posteridad, como no... yo votaría como autor del libro a BinaryDeath por sus ideales :)

...Como decían los del anuncio de MediaMark... "Yo no soy tonto!", y si existe algo parecido a un Dios está claro que no quiere saber nada de nosotros, así que tontos son para mí aquellos que creen :P.

Saludos!
« Última modificación: 10 Septiembre 2013, 07:17 am por EleKtro H@cker » En línea


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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #62 en: 10 Septiembre 2013, 18:11 pm »

Aish, por qué escribes tanto :-(

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Respecto a lo primero, la analogía que hice no la hice para argumentar, ni mucho menos. Es totalmente inválida, es una falacia, un planteamiento que tiene forma de argumento pero que falla en algún punto y no puede llegar a serlo. Si lees bien mi respuesta a ese usuario, verás que él incurrió en esa misma falacia, y yo, para hacérsela notar, me inventé otra falacia muy notoria del mismo tipo para que se diera cuenta.

Vale, entiendo tu punto, pero me temo que no es así, (igual el problema es que ya ni me acuerdo que escribió ni quien fue xD), pero yo, por mi parte, rearmé el cuadro para hacerlo un argumento válido (en el post anterior), y fue el de dar ejemplos de personas inteligentes que en cierto modo fueron creyentes, y que por conclusión, es probable que hayan personas creyentes que sí sean inteligentes... (todo eso es la primera parte de mi respuesta anterior)...

Créeme, entre 7mil millones de personas en el mundo, es más lógico pensar que hay un caso donde X es inteligente y creyente, a que todos los creyente son estúpidos... ahora, eso no significa que no hayan personas X que NO son creyentes pero sí son inteligentes, ¿si me hago entender?... Si quisieras probar que TODOS los creyentes sin excepción son unos estúpidos, hace falta más que argumentar, ya necesitaríamos un estudio empírico y demostrable...

Y eso es como hacer tablas de verdad, con tantísimos casos y sabiendo que el exponente se multiplica por sí mismo, con 7mil millones de variables ni sabría cuanto da el exponente... (2, 4, 8, 16, 32, 64, etc la cantida de veces que sea necesaria). Es en ese caso donde en lógica se hace una hipótesis que sería negar tu propio argumento, es decir, buscar un caso donde el creyente Sí sea inteligente, y si se llega a probar la hipótesis como verdadera, (o sea: no es cierto que no hay creyentes inteligentes) la hipótesis genera el contraejemplo: que es básicamente lo que he intentado probar en mi post anterior, ya que en la historia sí han habido personas inteligentes y creyentes al mismo tiempo.

Todo eso suena complejo, pero es pura lógica deductiva proposicional, y se ve más fácil cuando es con garabatos abstractos ;P http://es.wikipedia.org/wiki/Deducci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Tabla_de_verdad
http://www.cs.us.es/cursos/lc-2006/transparencias/trans-tema-02.pdf
Ahí no está muy claro :/ pero si tengo tiempo dibujo casos y ejemplos que tengo en el cuaderno jeje. Pero es básicamente que tienes una fórmula. Como son tantos campos a llenar, lo que haces es crear una hipótesis donde buscarás una contradicción, es decir, un caso donde las premisas son verdaderas pero la conclusión es falsa... ese método es muy usado para dar veracidad o desvirtuar un argumento con un contraejemplo, y no tener que hacer un porceso más largo...

Respecto a la intención de la analogía, ya más o menos entiendo lo que quisiste hacer, y es, como crees que su argumento es falaz, tu hiciste una analogía falaz para probar su equivocación, algo como reducción al absurdo... y bueno, aún en ese caso sigue siendo falacia y "por respeto" (por así decirlo) deberías añadir algo más, ya que cualquier argumento que no amplie nuestro conocimiento, es simplemente inservible... es como la igualdad demostrada (A = A) eso pues, es cierto, un axioma lógico, no?... pero, y?... no nos lleva a ninguna conclusión que amplie nuestro conocimiento... y bueno, las analogías estan hechas para funcionar de una forma lógica... no solo para hacer incoherencias... se puede pensar en una analogía lógica que igual redujera al absurdo el otro argumento.

Ya en mi post anterior preferí usar mi propio argumento análogo y dejar de defender el de la otra persona...

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Hay personas a las que un dogma religioso les fue inculcado y personas a las que no.
Toda persona con suficiente capacidad puede dedicarse a la ciencia, y como hay personas en la práctica de ambos grupos anteriormente citados eso significa que, si aceptamos la premisa anterior, hay tanto religiosos como no religiosos con suficiente capacidad para la ciencia.

Vale, te lo acepto.



Ya en todo tu texto que leí en detalle, pues resumiéndolo ¿podría ser así? (tu corrígeme si no)

Citar
Todos los humanos tienen inteligencia en cierta medida.
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Entre religiosos y no religiosos, la cantidad de científicos es mayor entre los no religiosos.
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La religión impone límites a la razón, por lo tanto, los religiosos tienen menos posibilidades de usar el potencial de inteligencia que les fue dado.
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"Las personas lo suficientemente inteligentes son inmunes al dogma religioso, y o lo rechazan de primeras o lo abandonan tarde o temprano."
Aquí cometerías una falacia de afirmación del consecuente y una petición de principio, ya que la inteligencia va después de la religión, o sea: el que no cree, llega a convertirse inteligente. Más no el que ES inteligente, no cree:

Falacia de afirmación del consecuente
Si "A" es inteligente, entonces "A" no cree.
"A" No cree
Por lo tanto es "A" inteligente.

Falacia de petición de principio
Las personas tienen inteligencia innata, pero la religión disminuye la inteligencia, pero la inteligencia disminuye la creencia, pero la religión disminuye la inteligencia, pero la intelig...........

Pero no te preocupes, tu argumento se puede arreglar aún así, es simplemente un problema de categorías, toca saber dónde ubicar Inteligencia, Religión y yo, colocaría una nueva palabra en tu hipótesis: Razón (pensando que actua como el humano que decide).

Sería mejor decir: Las personas que tienen suficiente capacidad de raciocinio, se inclinarán más por la ciencia que por la religión.
¿Suena mejor, no?...

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Esto es, los religiosos son menos inteligentes porque se les pudo inculcar el dogma, y si fueran más inteligentes esto no habría sido posible. Es lo que yo llamo, "los religiosos son menos inteligentes porque son religiosos". Espero que ahora veas que no es un argumento circular.

Jajaja *****, me quedo en un párrafo y en el otro dices justo lo que temí que dirías.
Pero no importa Binary, podría hacer copy/paste de lo mismo. El problema es que sí es un argumento circular, pero se puede modificar, ya que como lo has planteado, no es solo un argumento circular, sino también ad-hominem, ad-ignorantiam...

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Tampoco quiero decir que estas situaciones sean absolutas. Yo creo firmemente que en realidad es una mezcla de ambas, siendo la más predominante la primera, pero algo me dice que la segunda también es cierta. Creo que en el mundo real de ahí afuera, hay un 70% de la primera y un 30% de la segunda.

Algo de argumentación básica: Cuando le quitas fuerza a la conclusión, el argumento como tal se hace más fuerte. Y es lo que acabas de hacer :)

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Esto hace que la religión entre rápidamente en la mente de los niños y se propague como la pólvora. Luego, una vez eres mayor, es realmente complicado liberarte de ella, como cualquier trauma infantil.

Pero también es cierto que los niños más avispados sí que se cuestionan en cierta medida lo que les dicen. Es el típico criajo insolente que a nadie le gusta, porque lo normal en un niño es que pregunte "¿Y para qué es esto?", y no "¿Por qué se hace esto?". Bueno, por lo menos hasta los 8-9 años, tiempo suficiente para que la religión entre en la mente bien profundo.

Ah bueno, entonces meter la palabra "razón" no estuvo mal ;)

Citar
Qué curiosidad, parece ser que sin inteligencia no podría haber ciencia, ya que la propia ciencia surge de la inteligencia (repito, en el significado más tradicional).
Bueno, eso último no sé, toca analizarlo bien, hay muchas cosas que se me ocurren aquí, ya de otro tema, pero mejor no entro en detalle...



Finalmente Binary, me temo que no podré continuar la discusión, siempre se me va algo de tiempo pensando qué escribir y de pronto mis respuestas van a ser cada vez más cortas... y ando ocupado en el trabajo y tengo bastantes lecturas :( si somos sofistas, simplemente "tu ganas"... si somos socráticos, entonces nos quedamos a la mitad de construir el camino hacia la verdad... (como las obras inconclusas para Madrid 2020 jajaja).

Pero, me gustaría resaltar que yo soy creyente, y tal vez por decir eso desvirtuarás muchas de las cosas que dije... pero créeme que busqué argumentos totalmente racionales para defender esta posición en mis posts anteriores, ahora en la conclusión hago más detalle en eso. Pero yo creo que la pregunta sobre Dios es la pregunta más importante que se ha hecho la humanidad, ya que es la única que no se cuestiona sobre sí mismo, el hombre, sino sobre algo más y fuera de nosotros. El problema surge cuando se confunden y entrelazan los conceptos, el hecho de que sea creyente no significa que siga todo lo dice la biblia, ya que como filósofo, tengo otro ojo para interpretarla, y es evidente que no es para nada literal en algunos aspectos, pero es rica en simbología y es como un puzzle para el curioso... tampoco que vaya a la iglesia... simplemente creo en Dios de una forma muy personal... te recomiendo La agonía del cristianismo y Del sentimiento trágico de la vida de Unamuno ;P

Muchos filosofos existencialistas creían en Dios, en la idea de la unicidad, ya que es una de las bases de la filosofía que me parece que Wikipedia (a pesar de ser tan criticada) acerta bastante bien: "Al abordar estos problemas, la filosofía se distingue del misticismo, la mitología y la religión por su énfasis en los argumentos racionales por sobre los argumentos de autoridad,5 y de la ciencia porque generalmente lleva adelante sus investigaciones de una manera no empírica,6 sea mediante el análisis conceptual,7 los experimentos mentales,8 la especulación u otros métodos a priori, aunque sin desconocer la importancia de los datos empíricos."

No es religión porque es racional, pero no es ciencia porque básicamente todo el tiempo suponemos / imaginamos estructuras :P

Conclusiones:
1. Por lógica, siempre será más fácil Binary, hallar un caso que niegue la hipótesis para probar si un argumento es válido o inválido, formalizándolo: es más fácil encontrar casos concretos de intelectuales que fueron creyentes a suponer que todos los creyentes son ignorantes o que todos los científicos no son creyentes. Y en la historia, han habido casos de personas así.
2. Hay que distinguir entre dogma, religión, fanatismo, Dios, así como ciencia, inteligencia, razón... yo particularmente defendí la inteligencia como todo lo que abarca en cuestión de razón y ciencia (filosofía griega y descartes, como por ejemplificar más concretamente... como en el post anterior). Y sobre dogma, religión, fanatismo y Dios, yo defendí la idea de creer en un ser fuera de la humanidad, Dios. Ya que la religión (por ejemplo) fue criticada por Descartes, pero él sí que creía en Dios.
3. Cuidado al argumentar algo, algo que se critica a los filósofos es que escriben muy enredado, por eso es mejor exponer las cosas tales y como son, sabiendo cómo estructurarás tus argumentos, ¿modus ponens?, ¿tollens?, ¿analogía?, ¿hipótesis?... aparte que, como para todo, existen normas, hay una forma de hacer las cosas, sino, criticamos a los creyentes por ser poco pragmáticos pero para argumentar somos todo un desastre (ideas sueltas, falacias, insultos, etc!) el argumento es: Premisas > Conclusión! así de simple!, y NO se atacan las premisas NUNCA, se ataca la conclusión y una vez probada que la conclusión es falsa, podemos atacar las premisas!... siempre debemos aceptar las premisas del otro para iniciar un debate, sino nos quedamos en "acepto tu opinión pero no la comparto", jajaja "tu verdad y mi verdad".... y no, no es la idea, la idea es buscar la verdad juntos... y eso es pan de cada día en los foros xD Te recomiendo, Binary, este libro: Introducción a la Logica de Irving M Copi. Es el que vemos en la universidad a parte del libro que escribió el profesor nuestro; yo personalmente llamaría a ese libro: "el arte de trollear" por irving m copi, jajaja.
4. Gracias por no insultarme... llevo varias discusiones en YouTube y otros foros y no son capaces de analizar lo que digo :( solo me insultan y descalifican por X o Y motivo, son tantas falacias juntas que me veo forzado a abandonar la discusión con un montón de "negativos"... y como defiendo ideas radicales, peor aún...

Buena forma de terminar, no?, peor aún.
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daryo


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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #63 en: 11 Septiembre 2013, 00:14 am »

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ya puede salir un libro o una nueva versión de la biblia para la posteridad
  ;-)
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Binary_Death

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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #64 en: 11 Septiembre 2013, 03:08 am »

En fin, el tema es interesantísimo y si por mí fuera podría seguir discutiéndolo ad infinitum  :xD Pero ya dijiste tú mismo que no tienes tiempo, así que este post será cortito, Danfelbm.

La falacia de afirmación del consecuente que mencionas sólo es tal si tú interpretas que "A no cree, entonces A es inteligente". Y eso cuando yo nunca dije que no creer hace inteligente a alguien. De hecho, yo sólo dije que si A es inteligente, hay muchas menos posibilidades de que crea, pero A puede ser inteligente y creer, o puede ser burro del todo y no creer.

Has de pensar, Danfelbm, que aunque la lógica proposicional está muy bien y a mí me gusta mucho, al ser tan exacta no es del todo compatible con la realidad. La realidad es bastante más estadística, incluso hay estados de superposición.

Tú entiendes la proposición "Supón que los religiosos sean menos inteligentes porque se les pudo inculcar ese dogma" como:

Si a X persona se le pudo inculcar un dogma religioso, entonces es menos inteligente.
Si X persona es menos inteligente, entonces se le pudo inculcar un dogma religioso.

Conclusión: X persona es menos inteligente.

Eso sí que es un argumento circular grave de verdad, pero que yo sepa, no dije eso, o al menos no es eso lo que quise dar a entender. Tal vez me expreso mal o por la incompatibilidad de nuestras opiniones no nos acabamos de entender.

En primer lugar, la primera proposición yo nunca la propuse  :xD Por lo menos con esa lógica exacta que dije que no sirve en estos casos.

Más bien, mi propuesta es esta:

"Si a X persona se le pudo inculcar un dogma religioso, entonces es más probable que sea menos inteligente que si no se le hubiera podido inculcar".

Eso es intraducible a lenguaje lógico. Y la conclusión real del argumento sería:

"Hay más posibilidades de que X persona sea menos inteligente."


Y esto, nada más era una de las dos situaciones que yo dije que se daban en el mundo (o que era posible que se dieran). Recuerda que según un servidor esto está superpuesto con lo primero:

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1 - El dogma religioso inculcado afecta a la capacidad de raciocinio de las personas, mermando así no su inteligencia pero sí su disponibilidad. Digamos que les hace creer que la inteligencia no es un don necesario e incluso pueden llegar a sentirse mal por utilizarla (por ejemplo, el sentimiento de culpa de un creyente devoto cuando por un rayo de iluminación se cuestiona la existencia de su dios).

Y también fíjate en algo importante, y es que no digo que la religión merme la inteligencia, porque efectivamente antes afirmé que es algo propio del ser humano. Más bien quiero decir que es un comportamiento poco inteligente y que además, bloquea la capacidad de razonamiento de una persona en ciertos aspectos.


En fin, creo que también me quedó un poco largo al final. De verdad lo siento, si te parece que no tienes tiempo para responder no pasa nada, lo podemos dejar aquí e incluso si te apetece discutirlo algún día públicamente o en privado.

Un saludo, y gracias por tu tiempo.

PD: Gracias por la recomendación del libro, le echaré un ojo, que eso de trollear siempre viene bien  :P
« Última modificación: 11 Septiembre 2013, 03:45 am por Binary_Death » En línea

dantemc


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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #65 en: 11 Septiembre 2013, 15:25 pm »



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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #66 en: 16 Septiembre 2013, 00:37 am »

Pues aquí vengo yo para decirte que ese estudio es falso.

El problema de la religión es que la gente se basa en que tienen que hacerlo tal cual dice el cura, tal cual dice la biblia, tal cual dice quien lo diga. La gente escucha a otros en vez de tener sentido común y pensar por ella misma. No es que esas personas sean menos inteligentes, es que son más manipulables, y la religión -de hoy en día- sirve para eso, para manipular gente.

O te crees que si vas a echar abajo una torre y gritar allah es grande, te van a esperar en el cielo con 72 vírgenes?  :rolleyes:
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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #67 en: 16 Septiembre 2013, 17:21 pm »

O te crees que si vas a echar abajo una torre y gritar allah es grande, te van a esperar en el cielo con 72 vírgenes?  :rolleyes:

Tienes toda la razón, y eso es lo más patético de todas las religiones, los supuestos regalos, en este caso los regalos carnales.

Solo hay que atar cabos y no ser estúpido, ¿Que es lo que más nos gusta a los hombres? ...las mujeres, ¿o no?, pues claro, ellos te dicen que en el cielo te van a esperar 72 virgenes para que tengas muuucho sexo con ellas, en otras religiones te dicen que encontrarás felicidad eterna, o a tus seres queridos, etc... en fin, son cosas que todo el mundo desea... y con esos regalos compran a los menos inteligentes o más manipulables (Lease: Religiosos).

Un saludo!
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