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Autor Tema: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio  (Leído 16,992 veces)
seinch

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Re: Re: Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #50 en: 7 Septiembre 2013, 08:39 am »

Solo me sigues hablando de creencias, yo hablo de saber en cosas que dice la ciencia, que se experimenta y se repite siempre. La ciencia se sabe, no se cree.

Seguro que tu crees en algo, ¿dinero quizás? ¿cómo crees que nos estudiarán 4 generaciones después? La historia es inapelable, y puede ayudarte a entender por que la gente tiene creencias, no tienen que ser religiosas, incluido tu también, mal que te pese...
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seinch

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Re: Re: Re: Re: Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #51 en: 7 Septiembre 2013, 09:29 am »

Seguro que tu crees en algo, ¿dinero quizás? ¿cómo crees que nos estudiarán 4 generaciones después? La historia es inapelable, y puede ayudarte a entender por que la gente tiene creencias, no tienen que ser religiosas, incluido tu también, mal que te pese...

Y te lo dice un ingeniero electrónico ateo...
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seinch

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudi
« Respuesta #52 en: 7 Septiembre 2013, 09:30 am »

Y te lo dice un ingeniero electrónico ateo...
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Binary_Death

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Re: Re: Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #53 en: 7 Septiembre 2013, 18:17 pm »

Seguro que tu crees en algo, ¿dinero quizás? ¿cómo crees que nos estudiarán 4 generaciones después? La historia es inapelable, y puede ayudarte a entender por que la gente tiene creencias, no tienen que ser religiosas, incluido tu también, mal que te pese...

¿Creer que el dinero mueve el mundo? ¿De verdad hace falta creerlo ciegamente, como una creencia religiosa? Pero si se ve de lejos que es así...
 
Y eso tiene cosas malas, pero también buenas. Por ejemplo, hace 50 años la crisis económica por la que pasa ahora el planeta hubiera sido la tercera guerra mundial. Ahora es una guerra económica.
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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #54 en: 8 Septiembre 2013, 05:08 am »

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Bueno, en realidad no le añade ninguna fuerza. Lo que dijo él es que como entre los personajes que hicieron aportes a la comunidad científica unos pocos eran religiosos, entonces los religiosos no pueden ser menos inteligentes.

Estás cometiendo un error de interpretación, ya que no se trata de una Generalización apresurada (como tratas de decir), de pronto él cometió el error de redactar mal lo que pretendía decir, pero repasándolo con detalle, es un argumento válido como cualquier: Si tal es religioso, y es buen científico, concluímos que posiblemente no todos los religiosos son malos científicos. > (Aparte que sabiendo que quitándole fuerza a la conclusión aumenta la fuerza de todo el argumento como tal)

El error de interpretación es el típico ad ignorantiam > como no hay prueba de no A, entonces A. (o vice versa)

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Dejando de lado que los resultados del estudio sean verídicos o no, decir que eso añade fuerza a la argumentación es igual a decir que como yo he visto a los pájaros volar, y los pájaros son un animal, entonces todos los animales pueden volar.

Los pájaros son un subgrupo pequeño dentro del gran grupo de animales, y los religiosos científicos (menudo oxímoron) una pequeña fracción de la gente dedicada a la ciencia. < Eso, es simplemente parte adicional del párrafo que no busca argumentar nada sino explicar la situación de los entes involucrados en el argumento.

Parafraseando el argumento:
Los pájaros vuelan, los pájaros son animales, entonces todos los animales pueden volar.

Me temo que eso no es una analogía bien planteada, no hay forma de hacer un modus con eso, es totalmente irracional e ilógico...
Probemos de nuevo:

Los pájaros vuelan, los pájaros son animales, por lo tanto los animales vuelan.

Incluso con la estructura correcta, vemos que cometes la falacia de la afirmación del consecuente (Si A entonces B, B, por lo tanto A)

Así que lastimosamente pero no es lógico (en términos pragmáticos) lo que dices.

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Y encima lo que me molesta más de estas personas es que hacen quedar como religiosos a gente que no lo fue y por estar muerta no se puede defender, y muchas veces ponen en boca de alguien cosas que no dijo o tergiversan sus palabras. Lamentable recurrir a trucos tan sucios. Y por si fuera poco, como ya mencioné, no les da fuerza alguna.

Bueno, ahí comentas dos cosas, comparto una contigo Binary_Death, y es el hecho de usar personas como ejemplos para argumentar, y eso en filosofía se tiene mal visto... lo malo es que los filósofos lo hacen todo el tiempo xD incluso grandes filosofos...
Ya que una persona tiene muchas facetas en la vida, y encasillarlas en una es algo tonto... tienes razón, Einstein era judío, seguramente tenía su cultura arraigada pero no por eso significa que comparta la vida religiosa... ¿verdad?...

Pero la segunda cosa, sobre el argumento, sí lo discuto contigo... argumentar no es persuadir Binary_Death, argumentar es algo por sí mismo, y el ejemplo que el compañero dio, no fue un argumento inválido, y la forma en que está estructurado, o al menos, los ejemplos que da, son suficientes para reforzar cualquier argumento en pro de religiosidad <-> inteligencia...

Ya por último, no quiero discutir contigo Binary, o que te enojes conmigo, espero veas la lógica de lo que trato de decirte, no pretendo en ningún momento desvirtuar lo que has comentado, ya que comparto tus opiniones, pero pues, estudio filosofía y digamos que es como mi deber (jaja) y es un buen ejercicio, hacer estas cosas jeje :P

Saludos.
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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #55 en: 8 Septiembre 2013, 06:51 am »

Es como que yo analfabestia venga y diga: "Che, vos pibe de anteojos que no te conozco, resolvé este problema que no entiendo... sos re intelectual."  :¬¬ :¬¬

Andaaa, cualquiera esto...
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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #56 en: 8 Septiembre 2013, 08:58 am »

Bueno no soy de los que se entrometen pero nunca está mal compartir una opinión.

Soy ateo desde que tengo uso de razón porque así lo decidí ya que sabía perfectamente que no existía ni existe ninguna fuerza divina que todo lo pueda y todo lo vea. Alguien o algo que lo maneje todo. La naturaleza y la física son las encargadas de lo previamente mencionado y harán con nosotros lo que les de la gana (dejando a un lado a los gobiernos jajaja).

Aun así respeto la fe y creencias de las personas. Cada uno es libre de pensar lo que quiera, no me siento para nada superior en ese aspecto, ya que a cada uno le han inculcado unos valores. Algo que no apruebo es la hipocresía de las élites religiosas, su ánimo de lucro, tanto vaticano, tanta meca, tanta su put...... Luego salen por la tele, dicen un par de chorradas y ala a aplaudir y a gritar habemus papam. Respeto a los religiosos, pero mientras no se pasen al fanatismo. He conocido gente que me comía el tarro con la religión así como he conocido gente que es religiosa y respetan mis creencias. La clave aquí es el respeto.

¿Quién es más inteligente? ... Si creeis que alguien os va a salvar... me lo decis en la otra vida ;)

Yo creo en mi mismo, en que 1 Byte son 8 bits, que LONG = int64... y que mi cadáver servirá a gusanos hambrientos jajajjajajajajaja

Saludos!
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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #57 en: 8 Septiembre 2013, 17:52 pm »

Estás cometiendo un error de interpretación, ya que no se trata de una Generalización apresurada (como tratas de decir), de pronto él cometió el error de redactar mal lo que pretendía decir, pero repasándolo con detalle, es un argumento válido como cualquier: Si tal es religioso, y es buen científico, concluímos que posiblemente no todos los religiosos son malos científicos. > (Aparte que sabiendo que quitándole fuerza a la conclusión aumenta la fuerza de todo el argumento como tal)

El error de interpretación es el típico ad ignorantiam > como no hay prueba de no A, entonces A. (o vice versa)

Los pájaros son un subgrupo pequeño dentro del gran grupo de animales, y los religiosos científicos (menudo oxímoron) una pequeña fracción de la gente dedicada a la ciencia. < Eso, es simplemente parte adicional del párrafo que no busca argumentar nada sino explicar la situación de los entes involucrados en el argumento.

Parafraseando el argumento:
Los pájaros vuelan, los pájaros son animales, entonces todos los animales pueden volar.

Me temo que eso no es una analogía bien planteada, no hay forma de hacer un modus con eso, es totalmente irracional e ilógico...
Probemos de nuevo:

Los pájaros vuelan, los pájaros son animales, por lo tanto los animales vuelan.

Incluso con la estructura correcta, vemos que cometes la falacia de la afirmación del consecuente (Si A entonces B, B, por lo tanto A)

Así que lastimosamente pero no es lógico (en términos pragmáticos) lo que dices.

Bueno, ahí comentas dos cosas, comparto una contigo Binary_Death, y es el hecho de usar personas como ejemplos para argumentar, y eso en filosofía se tiene mal visto... lo malo es que los filósofos lo hacen todo el tiempo xD incluso grandes filosofos...
Ya que una persona tiene muchas facetas en la vida, y encasillarlas en una es algo tonto... tienes razón, Einstein era judío, seguramente tenía su cultura arraigada pero no por eso significa que comparta la vida religiosa... ¿verdad?...

Pero la segunda cosa, sobre el argumento, sí lo discuto contigo... argumentar no es persuadir Binary_Death, argumentar es algo por sí mismo, y el ejemplo que el compañero dio, no fue un argumento inválido, y la forma en que está estructurado, o al menos, los ejemplos que da, son suficientes para reforzar cualquier argumento en pro de religiosidad <-> inteligencia...

Ya por último, no quiero discutir contigo Binary, o que te enojes conmigo, espero veas la lógica de lo que trato de decirte, no pretendo en ningún momento desvirtuar lo que has comentado, ya que comparto tus opiniones, pero pues, estudio filosofía y digamos que es como mi deber (jaja) y es un buen ejercicio, hacer estas cosas jeje :P

Saludos.

Bueno, la analogía de hecho pretendía ser ilógica, porque era la analogía de algo ilógico, y si fuera lógico ya no sería análogo  :xD

Si creo que su proposición no le da fuerza al argumento es porque lo que se debatía aquí no es el hecho de que puedan o no haber religiosos que sean inteligentes o buenos científicos, en ningún momento. La temática principal era si los religiosos eran menos inteligentes y ya de paso, de ser así, determinar la causa. ¿Acaso son menos inteligentes por ser religiosos, o son religiosos por ser menos inteligentes?

Yo creo que sí que son menos inteligentes, por experiencias que viví y sigo viviendo, y apoyo a lo primero, que son menos inteligentes por ser religiosos, ya que la religión es un virus que se puede introducir hasta en la mente más sana y brillante.

Algo que mencionas y que me parece importante es que argumentar no es persuadir. Eso es cierto, pero al fin y al cabo, en un debate los argumentos sólidos son un arma de persuasión, aunque al final los dos lados se vayan tal y como han venido, sin que cambie su opinión en lo absoluto. Suele ser lo más normal.

Y por cierto, nunca me enfadaría contigo por responderme así de bien. Es lo que quería desde un principio, verte argumentar sin hacer el troll  :P
« Última modificación: 8 Septiembre 2013, 17:57 pm por Binary_Death » En línea

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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #58 en: 8 Septiembre 2013, 19:20 pm »

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Bueno, la analogía de hecho pretendía ser ilógica, porque era la analogía de algo ilógico, y si fuera lógico ya no sería análogo

Un argumento ilógico Binary, es un argumento inválido, simplemente es una contradicción y no es material para argumentar, ¿y de una contradicción qué se sigue?: cualquier cosa...

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El lógico y filósofo británico Bertrand Russell (1872-1970), usó esta suposición matemática para ilustrar el principio de que cualquier conclusión se puede deducir de un enunciado falso.
Se dice que uno de sus estudiantes de filosofía le preguntó: «Imagine que usted piensa que 2+2=5, ¿se puede deducir que usted es el Papa?». A lo cual Russell respondió:
«Supongamos que 2 + 2 = 5. Restemos 3 de cada uno de los miembros de la identidad. Obtenemos 1 = 2. Por simple simetría, 1 = 2 implica que 2 = 1. Ahora, dado que el Papa y yo somos dos personas distintas, y dado que 2 = 1, el Papa y yo somos uno. Como resultado de ello, yo soy el Papa.»1 .

Ese sería un buen ejemplo de una contradicción xD así que si argumentamos con base en falacias de forma, llegaremos a ningún lado ya que si todos los animales vuelan pues.... xD jaja. En lo posible, hay que mantenerse racional y lógico.
--
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Si creo que su proposición no le da fuerza al argumento es porque lo que se debatía aquí no es el hecho de que puedan o no haber religiosos que sean inteligentes o buenos científicos, en ningún momento. La temática principal era si los religiosos eran menos inteligentes y ya de paso, de ser así, determinar la causa. ¿Acaso son menos inteligentes por ser religiosos, o son religiosos por ser menos inteligentes?

Parafraseando:
No se discute si pueden o no haber religiosos que sean buenos científicos. Pero sí hay religiosos que son menos inteligentes.

Pero decir que Hay religiosos que son menos inteligentes (cambiemos Inteligencia por Ciencia, como por interpretar la intelgencia en un área particular). ¿No es acaso lo mismo que decir?: Hay científicos (inteligentes) que no son religiosos. (es básicamente la otra cara de la misma moneda)

Ahora bien, eso no es un argumento como tal, es apenas una conclusión sin premisas... pero no importa, sigamos con esa proposición... un contra-argumento sería: De hecho sí hay científicos (inteligentes) que son religiosos, basándome en la siguiente premisa:

Ejemplo: Descartes (discurso del método), Newton (tratado de la filosofía de la naturaleza... escritos varios como los manuscritos de 1704 a la universidad de jerusalem, de hecho él escribió más de religión que de física), todos los científicos griegos de la antiguedad creían en los dioses (pitágoras, parmenides, etc) por lo tanto, En la historia sí han habido personas inteligentes que fueron creyentes. Y eso que solo selecciono a los científicos naturales, porque de "inteligencia" como tal, hablaríamos de grandes pensadores como Heidegger, Platón, Sócrates, Spinoza, Martín Lutero, Tomas de Aquino... y muchísimos más...

Eso sí es un argumento ya que no hay un caso donde la conclusión sea verdadera y sus premisas falsas (o al revés)... y no cae en la falacia de generalización que pretendes exponer con tu proposición que por lo menos hasta ahora, no has podido probar de una forma más racional...

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Yo creo que sí que son menos inteligentes, por experiencias que viví y sigo viviendo, y apoyo a lo primero, que son menos inteligentes por ser religiosos, ya que la religión es un virus que se puede introducir hasta en la mente más sana y brillante.

Parafraseando:
1. Los religiosos son menos inteligentes, debido a que son religiosos. -> eso es básicamente una petición de principio, un argumento circular.
2. La religión es un virus que se introduce en mentes sanas y brillantes -> eso tiene varias connotaciones, ad-hominem, ad ignorantiam, ad consequentiam...
3. Experiencias que viví... -> Pues vale, ese te lo acepto...

Y bueno, sobre el punto 2, comparto lo que dices, pero hace falta probarlo... ¿has visto matrix?, me gusta la parte en que dice Smith: La humanidad es el cancer de este planeta., me hizo recordar eso que dices con esa frase de la película... Pero bueno, ahí ya tocaría debatir qué entendemos por religiosidad :)

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Algo que mencionas y que me parece importante es que argumentar no es persuadir. Eso es cierto, pero al fin y al cabo, en un debate los argumentos sólidos son un arma de persuasión, aunque al final los dos lados se vayan tal y como han venido, sin que cambie su opinión en lo absoluto. Suele ser lo más normal.

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Y por cierto, nunca me enfadaría contigo por responderme así de bien. Es lo que quería desde un principio, verte argumentar sin hacer el troll

Vale Binary, yo sinceramente te agradezco, en verdad te pido disculpas si sientes que te estoy ofendiendo, de ninguna manera pretendo hacerlo y mi intención no es persuadirte a cambiar tu forma de pensar, de opinar, etc... simplemente en cierto grado sí soy troll (jaja), ya que sigo discutiendo contigo (jaja), pero lo hago con el mayor agrado del mundo y con mucho respeto y humildad hacia tí... nuevamente, comparto tus opiniones Binary, considero que es cierto lo que dices, pero que hay una gran distinción entre religión, fanatismo, método y creencia... y los ejemplos que yo te di Binary son de personas creyentes, en su mayoría no practicantes y no religiosas en un sentido tradicional de la palabra.

Se podría llamar pragmático a los griegos, que sí tenían costumbres muy arraigadas y filosofaban básicamente hablando sobre los dioses, pero Descartes por ejemplo, que estudió con los escolásticos, los critica fuertemente en sus textos, sus métodos de enseñanza más que todo, pero no comparte la "estructuralidad" religiosa de ellos... pero sí que creía en Dios, y muchas veces le dedica frases y lo ve como una base fundamental de su propio método científico :P

Sobre las falacias que te menciono, lamento si se escucha algo mal Binary, sé es feo que a uno le respondan: "ah, eso es un ad-hominem" etc :P y sonará prepotente y no me gusta hacerlo, pero mi intención es simplemente identificar lo que logro ver de las paráfrasis... y bueno, pude equivocarme en alguna, eso es un trabajo de horas xD, pero si te hace sentir bien, Kant es de los filósofos más falaces jaja, y casi todos todos (más que todo los existencialistas) suelen usar falacias para argumentar xD da enojo pero pues, así es la industria filosófica jaja...
Aparte que las falacias no son mentiras!... la gente siempre confunde eso :( de hecho pueden ser argumentos con premisas y conclusiones -verdaderas- ya que su problema está es en la forma, no siempre en el contenido! es por eso que defiendo lo que dices Binary, más no como lo has planteado. ¿Si me hago entender? :)
« Última modificación: 8 Septiembre 2013, 19:25 pm por Danfelbm » En línea

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Re: Los creyentes son menos inteligentes que los ateos, según un estudio
« Respuesta #59 en: 9 Septiembre 2013, 04:09 am »

Cómo se nota que estás estudiando filosofía, porque con una persona normal basta con hacerte entender, pero con los filósofos y con los políticos hay que tener mucho cuidado con lo que dices, porque si dejas un margen de ambigüedad, por pequeño que sea, te pueden salir por cualquier parte.

Empecemos, vayamos por partes.

Respecto a lo primero, la analogía que hice no la hice para argumentar, ni mucho menos. Es totalmente inválida, es una falacia, un planteamiento que tiene forma de argumento pero que falla en algún punto y no puede llegar a serlo. Si lees bien mi respuesta a ese usuario, verás que él incurrió en esa misma falacia, y yo, para hacérsela notar, me inventé otra falacia muy notoria del mismo tipo para que se diera cuenta.

Ahora, sobre el tema de discusión, vamos a ver si planteado así queda mejor:

Hay personas a las que un dogma religioso les fue inculcado y personas a las que no.
Toda persona con suficiente capacidad puede dedicarse a la ciencia, y como hay personas en la práctica de ambos grupos anteriormente citados eso significa que, si aceptamos la premisa anterior, hay tanto religiosos como no religiosos con suficiente capacidad para la ciencia.

Imagino que hasta aquí se entiende y no hay contradicción alguna. Ahora, si nos vamos al mundo real:

Tomemos la cantidad de personas religiosas y no religiosas y miremos dentro de ella el porcentaje que se dedica a la ciencia, de cada lado. Veremos sin ninguna duda que mientras que pocos religiosos se decantan por el ámbito científico, en el lado de los no religiosos son muchos más.

¿Qué significa esto? Bueno, pues que aparentemente hay un cierto grado de desinterés por la ciencia de lado de los religiosos. Pero, ¿qué es la ciencia? Sin duda es un tema muy extenso, se pueden escribir libros al respecto. Lo que diré ahora es lo que yo opino y por supuesto sin argumentar como es debido, ya que no podría hacerlo.

La ciencia es la disciplina que surge de la capacidad del ser humano, inherente a él, de analizar lógicamente todo lo que está a su alcance y encontrar patrones. Esta disciplina es la que le permite al ser humano satisfacer su curiosidad y avanzar tecnológica y socialmente (para bien, o a veces para mal).

Hay muchas definiciones de inteligencia, especialmente hoy en día, donde los psicólogos comienzan a ver más allá de la lógica-matemática. Pero, de acuerdo con la definición tradicional de inteligencia, es bueno hacer notar que la inteligencia es la capacidad de analizar y resolver problemas, encontrando patrones que se repiten de una forma eficiente.

Qué curiosidad, parece ser que sin inteligencia no podría haber ciencia, ya que la propia ciencia surge de la inteligencia (repito, en el significado más tradicional).

Pero también dije que esa inteligencia es una capacidad inherente al ser humano, por lo que todas las personas disponen en mayor o en menor medida de ella.

¿Por qué entonces los religiosos no están tan interesados en la ciencia, y por lo tanto en usar la inteligencia tal y como fue definida antes? De hecho es otro tema, pero si ojeamos un poco la realidad vemos que efectivamente es así.

¿Entonces, los religiosos son menos inteligentes? ¿Por qué?

Y aquí llegamos al tema del debate, el tema principal. Mi opinión, y que conste, que es una opinión, es que no es que realmente sean menos inteligentes. Me explico.

Como dije antes, y para ti, Danfelbm, era contradictorio, hay dos posibles situaciones:

1 - El dogma religioso inculcado afecta a la capacidad de raciocinio de las personas, mermando así no su inteligencia pero sí su disponibilidad. Digamos que les hace creer que la inteligencia no es un don necesario e incluso pueden llegar a sentirse mal por utilizarla (por ejemplo, el sentimiento de culpa de un creyente devoto cuando por un rayo de iluminación se cuestiona la existencia de su dios).

2 - Las personas lo suficientemente inteligentes son inmunes al dogma religioso, y o lo rechazan de primeras o lo abandonan tarde o temprano. Esto es, los religiosos son menos inteligentes porque se les pudo inculcar el dogma, y si fueran más inteligentes esto no habría sido posible. Es lo que yo llamo, "los religiosos son menos inteligentes porque son religiosos". Espero que ahora veas que no es un argumento circular.

Tampoco quiero decir que estas situaciones sean absolutas. Yo creo firmemente que en realidad es una mezcla de ambas, siendo la más predominante la primera, pero algo me dice que la segunda también es cierta. Creo que en el mundo real de ahí afuera, hay un 70% de la primera y un 30% de la segunda.

Antes anteponía la segunda a la primera, pero luego de reflexionar, me di cuenta que de hecho las personas cuando nacen, los bebés, están programados de fábrica para aprender, y esto lo hacen aceptando todo lo que oyen de la gente mayor sin cuestionarse nada.
Esto hace que la religión entre rápidamente en la mente de los niños y se propague como la pólvora. Luego, una vez eres mayor, es realmente complicado liberarte de ella, como cualquier trauma infantil.

Pero también es cierto que los niños más avispados sí que se cuestionan en cierta medida lo que les dicen. Es el típico criajo insolente que a nadie le gusta, porque lo normal en un niño es que pregunte "¿Y para qué es esto?", y no "¿Por qué se hace esto?". Bueno, por lo menos hasta los 8-9 años, tiempo suficiente para que la religión entre en la mente bien profundo.
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