Foro de elhacker.net

Hola, quería exponer una duda a cerca de una respuesta que hice a un usuario en el foro de C/C++.
En concreto este es el mensaje al que hago referencia: https://foro.elhacker.net/programacion_cc/crash_en_la_consola-t509690.0.html;msg2239804#msg2239804

Mi duda es a cerca de la norma de no resolver tareas a los usuarios del foro. E publicado una respuesta en la que incluyo un ejemplo completo del programa que necesita realizar a posteriori de que el usaurio ya ha conseguido dar con una solución y la ha publicado en el tema.

Mi motivación para aportar una respuesta completa a la tarea viene a coalición con lo que he expuesto en el mismo mensaje. En concreto trato de ejemplificar el uso de identación, funciones puras (lo que trata de usar el usuario que abre el tema) y proponer otra alternativa más organizada a la resolución de la tarea.

La razón de mi duda viene tras recibir un mensaje privado

No entendí cual era el problema asique respondí explicando mi motivación al publicar el código y preguntando cual era el motivo. No me convenció el argumento de la cantidad de lineas de código con respecto al usuario ya que el usuario omitió varios saltos de lineas que yo si añadí para que el código quedase mejor organizado así como el uso de más includes y funciones por mi parte en lugar de meter todo en una sola función, lo cual de por sí cada función son mínimo 4 o 5 lineas más. El prototipo, la declaracion, el return, el corchete final de la declaración y las llamadas que hago en cout, que decidí utilizar 3 llamadas independientes de cout en lugar de una sola para que el código quedase más claro

Tras lo cual:

Yo personalmente creo que mi código no es excesivo ni innecesario, asique en lugar de seguir respondiendo por privado y seguir argumentando (algo que obviamente no va a llevar a ningún lugar porque ya ambas partes hemos expuesto nuestra opinión a cerca del tema y no parece que vayamos a llegar a ningún lado) decido exponer mi duda aquí para zanjar el debate a cerca de si es correcta mi respuesta o no.
En caso de no serlo no tengo ningua objeción en que sea eliminado, modificado o lo que sea.

También me gustaría tener unas directrices claras de cuanto código es excesivo para poder seguir participando sin inclumplir las normas. O si la cantidad de código permitido en una respuesta mantiene algún tipo de relación con la cantidad de código sin identar que publica el usuario que abre el tema.

[MOD] Retirados los MP, estos no deben ser publicados en publico, al ser privados.

Entonces ahora estas tanto de la existencia de la regla y estas al tanto de que la incumpliste, hasta ahi vamos bien. ¿Cual es la duda exactamente? No se hacen tareas ajenas es algo muy facil de comprender. ¿Estas buscando una excepcion a la regla si la persona que abrio el hilo ya termino su tarea? ¿Quien dice que ahora no presentara tu solucion? Supongamos que no lo hace, resulta que los hilos no se borran, las tareas salen despues en los buscadores y muchos otros los leen por eso no deberia haber ninguna excepcion, simplemente no se hacen tareas ajenas.


Se puede ejemplificar el uso de la identacion, funciones puras y la mar en coche sin escribir la tarea en cuestion. ¿En serio hay que explicar esto?

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Nada mas evidente para confirmar que era innecesario que el propio mensaje en cuestion:
Y la ratificacion en este hilo:
Ya estaba solucionado asi que simplemente hiciste la tarea del usuario de nuevo: no se hacen tareas. No es ambigua la regla (tampoco la que impide publicar mensajes privados):



Igual me hago resposable de mi error, mea culpa, tendria que haber seguido las reglas a rajatabla en lugar de pedirte amablemente que dejaras de romperlas.


Me parece fascinante que rompas el espiritu mismo de las reglas, que es no hacer tareas ajenas, y pretendas poner el eje de la discusion en el numero de lineas (esto practicamente solo pasa cuando se hacen tareas ajenas en lugar de explicar) o en la identacion. ¿La identacion? La identacion no hace la diferencia ahi ni en ningun otro caso, explico ahora algo que no deberia ser necesario por ser tan obvio, incluis la clase std::string y el contenedor std::vector de la STL por ejemplo. No sugeriste que podia reemplazar el array de su codigo por un std::vector, no, tampoco describiste ni ejemplificaste el uso de un std::vector en general sino que escribiste EXACTAMENTE la tarea del usuario. Por eso te digo primero que es excesivo y segundo que es innecesario.

Hola, lo único que puedo decir yo, es que las ayudas, consejos, recomendaciones y explicaciones las tenés que hacer públicamente y no por privado, ya que el único beneficiado es el usuario y no es ese el objetivo de un foro, ya que al ser un foro público de ayuda, lo mejor y más recomendable es que todo se haga públicamente para que en vez de ayudar a un sólo usuario por privado, ayude a muchos más de forma pública.

Nunca olvidar algo:

Todas las ayudas que se hagan por mensajes privados, es contenido perdido.

Con respecto a que el usuario hace caso omiso a tu ayuda y códigos, lo mejor es que pienses si lo seguirás ayudando, hay usuarios que son cerrados y no quieren entender/aprender algo y lo digo por experiencia, que he enseñado cosas a usuarios pero volvían a cometer los mismos errores varias/muchas veces y no tan solo les dejaba un código de ejemplo de un x código correcto sino que les explicaba porque lo que ellos hacian estaba mal y porque si funcionaba lo que yo hacía, pero ignoraban mi ayuda así que no perdía más el tiempo y seguía ayudando en otros temas a otros usuarios que si querían aprender, por ejemplo les decía que no usen goto en sus códigos, que usen while y seguian usando goto, otro ejemplo les decía que no uses return porque no tiene sentido y no tiene que retornar nada ya que estás usando un retorno nulo, pero volvían a usar return, les decía prueba a no usar return y verás que tú código funcionará bien y seguían usándolo.


Saludos

No creo que Manolo busque una excepción a la regla.

El tema de las tareas es algo polémico, por que realmente no estas ayudando al usuario, estas haciendo que posiblemente pase la materia alguien que no debería de pasarla.

Yo que lo que hacia cuando veia problemas parecidos era hacer un video tratando de explicar el tema, pero es un rollo luego te llueven solicitudes de usuarios pidiéndote que les ayudes a hacer su tarea lo cual aaaaa se vuelve un poco cansado.

éste tema ya se comentó recientemente en una parte privada del foro

Mi opinión (que debe ser una más y no tomarse como una regla) al respecto es que la norma dice que "no se hacen tareas", pero también dije que si alguien desea hacer la tareas pues no lo veía mal.

Me citó a mi mismo (Febrero 2021)



Hilo (sólo para Admins, Moderadores Globales, etc)
https://foro.elhacker.net/buscador-t509032.0.html

Aquí hay un tema donde se aclara muy bien esta situación:

https://foro.elhacker.net/sugerencias_y_dudas_sobre_el_foro/quitar_molesta_norma_del_foro-t317385.0.html


Saludos

Ok... esta aclaratoria pone mas oscuro el asunto... la regla escrita dice que no se hacen tareas, pero el brujo dice que si un usuario o administrador las quiere hacer, puede hacerlas... luego de leer esto alguien le hace una tarea a otro porque leyó que se puede a según el brujo, pero viene un moderador y lo sanciona porque está violando las reglas...esto como un perro que se muerde su cola... grrrrrr...

Suerte para los que les gusta hacer tareas.

 :rolleyes: :o :rolleyes:

Es un problema bastante común en otras comunidades de programación. Por lo general aplican una regla de no pedir trabajos/tareas a aquellos que abren temas y preguntas. La idea es que un usuario no venga pidiendo que le hagan un trabajo completo pero generalmente no hay una sanción a aquellos que van más allá de responder la duda puntual. Dependiendo de la respuesta (y de la pregunta), algunas no son bien recibidas. Por ejemplo, en StackOverflow está mal visto contestar una pregunta con código solamente. Por lo general se ofrece una explicación, porque no funciona el código del usuario y/o como funciona la solución tentativa.

En ese tema, la explicación de una posible solución a uno de los problemas lo veo bien pero el código que ha puesto después no ofrece mucho valor educativo para el usuario, a pesar de ser una solución que puede ser estudiada. Realmente, podría levantar más preguntas que obtener respuestas.

Ahora, si la respuesta incluyera paso a paso las partes del programa, si se desmenuzara el código, explicando el razonamiento por lo menos de las partes más importantes del código entonces si sería una respuesta muy educativa. Si el usuario que abrió el tema obtiene un trabajo completo en base a la respuesta pues entonces no hay mucho problema, siempre y cuando alguien más pueda abrir el tema y poder descifrar una solución a su problema en base a la respuesta dada.

También puedo decir que el usuario en cuestión creo el tema y después fue a preguntar al canal de telegram del foro y de ahí habían empezado una conversación desde antes acerca del programa. Otro problema común (y no solo en comunidades de programación) en el que la información acaba en varios lugares y es difícil ligarlo todo.

Personalmente, le daría el mismo valor que una respuesta errónea, en la que no aporta mucho. No es algo que debería ser removido pero si es algo que debería ser desalentado.

Uffffff, estas palabras en boca del "Boss" pueden mal interprtarse y que el incumplimiento de Reglas del Foro sea barra libre.......

las Reglas del Foro siguen vigentes, nadie las modificado, por lo que la Moderación del Foro sigue velando por el cumplimiento de las mismas.


Saludos.

El lenguaje que se usa en las reglas de programación podría estar mejor...

"AQUÍ NO SE HACE LA TAREA DE NADIE" podría estar abierto a una mala interpretación. ¿Que pasa si la tarea es una duda puntual? Si la duda le ayuda a resolver su tarea, ¿No podemos publicar una repuesta?

Yo creo que esto es a lo que se refiere el-brujo. Es posible que ciertas reglas acaben rotas debido al lenguaje y al tiempo en el que se crearon. Que estas reglas, por error o por desuso, no representen el comportamiento esperado. Y me parece bien que haya una aclaración en este foro.

Esto se responde solo, una "duda puntual" es eso una duda puntual, no toda una tarea.....




Saludos.

Antes me olvide de citar esta parte de la reglas de los subforos de programacion:

https://foro.elhacker.net/programacion_general/reglas_subforo_de_programacion_general-t93852.0.html

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Incluso hay diferentes formas de responder una duda puntual que no implican entregar codigo funcional. Dejo como ejemplo dos casos de dudas puntuales con codigos que no funcionaban de la manera esperada por los autores.

Ejemplo 1 (https://foro.elhacker.net/programacion_cc/duda_codigo_simple_c-t509515.0.html;msg2239052#msg2239052), sin una linea de codigo:
Ejemplo 2 (https://foro.elhacker.net/programacion_cc/archivos_c-t509424.0.html;msg2238658#msg2238658), con codigo - no compilable - que explica el error mas no lo soluciona (como hacer eso se plantea antes):

Obviamente no siempre se puede hacer pero se supone que ese es el espiritu del subforo de programacion y lo que se deberia alentar. Por supuesto que si cambian todas las reglas citadas debera cambiar a su vez su aplicacion, como corresponde, mas no mi criterio.

[D]aniel
https://foro.elhacker.net/sugerencias_y_dudas_sobre_el_foro/quitar_molesta_norma_del_foro-t317385.0.html

Es un mensaje del año 2011..

Incluso hasta hace unos minutos había un tema pegado en éste mismo subforo, del mismo año:

https://foro.elhacker.net/sugerencias_y_dudas_sobre_el_foro/iquestesta_prohibido_pedir_ayuda_para_tareas-t339918.0.html

Lo acabo de desfilar, por el mismo motivo, es del año 2011.

simorg
Todas las normas tienen excepciones. El problema es cuando aplicarlas.

Y las normas del foro no son han modificado desde hace muchos años. Quizás también deban modificarse, adaptarse y actualizarse.


Cualquier frase puede mal interpretarse, pero vaya poniendo primero un creo es un condicional muy grande y
Mi opinión (que debe ser una más y no tomarse como una regla)

Una cosa es "no se hacen tareas", y otra muy distinta sería "no se ayudan a hacer tareas"

MinusFour
Normal, es un tema recurrente.

Yo nunca fui ni partidario de las  reglas, de hecho ni las escribí, siempre pensé que era mejor el sentido común, pero si pienso que es necesario tener unas reglas básicas.

Ejemplos:

1- Usuario con 0 mensajes recién registrado entra y pregunta en el asunto "AYUDA TAREA" y el mensaje escribe el enunciado tal cual --> borrar claramente
2- Usuario del staff, colaborador, con antigüedad, más aportaciones en el foro, etc pide ayuda con dudas concretas para resolver o hacer una tarea--> pues sinceramente no lo borraría

Siempre he pensado que es mejor enseñar a pescar, que pescar para el interesado.

Cuando la 'tarea', se remite a una docena de líneas de código y el usuario es alguien habitual del foro (puede verse que demuestra interés en aprender, aunque sea a su modo), no veo ningún problema en decirle "se hace más o menos así, por esto, eso y aquello..." y ponerle los dos o 3 párrafos de código.

Ahora bien... resolver toda la tarea completa, especialmente si es muy larga y requiere bastantes explicaciones, no procede. Es preferible responderle con un mensaje con su código y todo, y luego si demuestra interés y hace las preguntas adecuadas, se le puede seguir asistiendo...

'Tengo' muchos hilos, donde la respuesta proporcionada, no está completa y la parte incompleta 'tiene miga', esperando que vuelva a decir... 'esta parte... lo que sea', lo que supone tácitamente su interés en comprenderlo al completo, pero nada... no hay feedback, ahí termina, su interés con sus dudas resueltas parcialmente. Unos pocos si vuelven, y hacen las preguntas correctas... esos si aprenden y a esos si puedes dedicarles un tiempo en responder. Todavía hay otros que como señala (creo que) Daniel, les dice esto y lo otro y les da igual... les ofreces 2 o 3 soluciones alternativas, pero parece que no entienden ninguna, queda claro que solo les interesas la tarea completa, no entender el problema para completar el codigo que les dejas...

...pero como mínimo siempre hay que dejar alguna parte sin resolver, para que el interesado demuestre su interés. Si es un vago, quedará sin terminar, si es alguien aplicado, no solo lo terminará, si no que aprenderá del código.

Yo opino de la misma manera que MinusFour y comprendo la decisión de Eternal Idol, de hecho fue muy acertado al intentar primero dialogar al respecto ya que se cruza una delgada línea de lo permitido v/s el sentido común. Acá hay que entender el porqué se impiden hacer las tareas de otros y acá creo que los que le respondieron el post a ese usuario lo hicieron de manera equivocada.


El problema medular

El problema en cuestión está en que cuando le haces la tarea a alguien, si la persona que lee este post tiene hijos entenderá a lo que me refiero. Cuando un profesor le pide a un alumno realizar una tarea no es para que copie un ejemplo de internet y lo entregue o que pida ayuda en un foro de programación sobre como resolver el problema. Ese tipo de tareas se exijen para ayudar a la persona a comprender las cosas y a estimular su manera de resolver problemas, ya sea buscando información o no.

Cuando le haces la tarea a alguien, probablemente la persona entregará ese trabajo sin saber como lo hizo o porque se hizo, por más que le escribieron sobre el porque de cada cosa, nadie puede asegurar que la persona aprendió o entendió, por otro lado la persona tampoco tuvo la capacidad de pensar en resolver un problema por si mismo y eso le puede traer consecuencias negativas al largo plazo, especialmente cuando busque un trabajo, @XSStringManolo o K-YreX no estarán todo el tiempo para resolver sus trabajos y eso causará que trabaje con malas prácticas e impacte a la empresa donde trabaje y termine con sueldos mediocres.

Hacerle la tarea a alguien es dañino para la persona, sea informático o no. Otra cosa totalmente distinta es orientarlo sobre como debería solucionar un problema, pero hay que dejar que ellos mismos lo solucionen y lo programen.

Esta es la esencia de lo que buscan las reglas, mas allá sobre permitir o no permitir, tal como dice el-brujo, acá se requiere sentido común y en ese caso Eternal Idol estuvo muy acertado en su decisión y esto responde también lo siguiente:


Porque realmente se está siguiendo la esencia de la creación de la regla, es como la ley en cualquier pais, nada es extrictamente condenable, todo es interpretable teniendo en cuenta los principios para los cuales se crearon las leyes y para eso existe la "constitución" de un pais, el cual indica las bases primordiales sobre las que se sienta cualquier ley, en este caso la norma de "no hacer tareas" busca no perjudicar a la persona en su aprendizaje como se hizo en ese post en particular.


¿Era realmente una tarea?

Por otro lado, teniendo un buen sentido común, está muy claro que el usuario no entró a pedir ayuda sino a que le dijeran como resolver una tarea, ya se ve que desde el inicio del mensaje habla de "estudiantes", "universidad", "ingeniería" y el problema es típico de un profesor.

A este tipo de personas hay que decirles lo que debe buscar u orientarlo sobre como podría resolver su problema pero sin darle el código, la idea es que ellos mismos puedan resolver sus tareas y aprender para que sean buenos programadores en el futuro.

Creo que en este caso sería bueno una modificación a las normas que dindique que no se hacen tareas pero si se apoyan los temas relacionados con tareas siempre y cuando no se responda con ningún código.


En resumen

@XSStringManolo espero que haya quedado claro tu duda, por un lado incumpliste las normas y transgrediste la esencia misma de la norma, además, los mensajes privados son privados, no hay problema que toquemos este tipo de temas en esta sección del foro pero estuvo demás haber dicho que fuiste sancionado por mensaje privado, recuerda que si no estás de acuerdo con las desiciones de la moderación en general debes decirlo directamente al staff a traves del correo staff@elhacker.net , también debes considerar que Eternal Idol hizo bien en frenarse y pensar un poco e intentar hablar contigo antes de aplicar alguna acción ya que no eres cualquier usuario, eres parte del staff.

Se que eres una persona inteligente asi que sabrás comprender que te has equivocado y espero que puedas pensar mejor la situación cuando te toque ayudar a alguien, no solo en el foro sino en cualquier otro lugar.

He bloqueado el post original donde se solicita ayuda para hacer la tarea y he conversado con el usuario para que esto no vuelva a ocurrir, pero no para que no vuelva a preguntar sino para que cambie su enfoque en sus pedidos. Yo hubiera eliminado ese post, pero lo dejo a decisión del  moderador de esa sección del foro.

Saludos.

Bueno, viendo que nos encontramos aquí todos los habituales del foro para debatir este tema, aprovecharé para dejar también mi opinión al respecto.
Desde que empecé yo en el foro y habiéndome movido en mi mayoría por subforos de programación, hubo una cosa que me llamó especialmente la atención y que ya se ha citado por ahí:
Creo que de todos los temas que he leído sólo me he encontrado dos casos en los que se podría decir que se preguntó por conceptos abstractos:
1. El código es demasiado grande y se publica un ejemplo simplificado que muestre el problema -> Esto puede dar problemas si el usuario considera irrelevante algo que realmente no lo es.
2. El usuario cree que está desarrollando un programa que nadie ha hecho antes y que valdrá millones cuando lo termine por lo que no se fía de publicar el código fuente tan alegremente.
Quitando esos dos casos que han ocurrido en alguna extraña ocasión, normalmente no se pregunta por conceptos abstractos. Yo entiendo que si tienes un problema y sobre todo si estás empezando no tengas ni idea de cuál pueda ser el motivo del error así que lo mejor para todos es publicar el código tal cual (además a ser posible Ctrl+C - Ctrl+V porque luego vienen los errores al reescribirlo) porque se han dado casos de que por no publicarlo el tema acaba con un puñado de mensajes pidiendo que se publique x parte del código.

Sobre el tema de hacer o no hacer las tareas, yo sé que en ocasiones he pecado de acabar haciendo más código del que pensaba. Eso sí, como dice el-brujo, con un poco de sentido común.
Usuario recién registrado, con muy pocos mensajes y todos pidiendo la misma tarea poniendo únicamente el enunciado -> Tiene todas las papeletas de ser ignorado/eliminado o llevarse una respuesta que no es la que está buscando.
Usuario habitual o que publica su código o que tras varias respuestas se le ve con interés por aprender y que realmente hace caso de lo que se le dice (no digo que no sea crítico con las respuestas pero se ve el que quiere mejorar y el que sólo quiere que eso funcione para aprobar) -> En este caso, dependiendo del tiempo que tenga también, pues sí me explayo un poco más sobre todo para corregir cosas que aunque funcionan no se deben hacer así (a veces con el propio programa y si tiene mucha paja con un ejemplo más compacto)
Todo esto sin contar los que directamente te mandan un mensaje privado con un historia (algunas muy imaginativas) para explicarte por qué no pueden hacerlo ellos (como si fueras tú el profesor) y que si se lo haces tú -> Mi respuesta tampoco les suele gustar demasiado... :-\

Siempre se ha dicho que el que hizo la ley, hizo la trampa y todas las reglas tienen siempre sus excepciones y sus vacíos legales. En un tema como este yo creo que debe primar el sentido común y sobre todo entre habituales del foro que todos estamos aquí voluntariamente (supongo  :silbar:) y por bastante tiempo.
Y yendo al tema concreto que ha dado lugar a toda esta trama y en el que yo también participé (con fragmentos de código), se puede ver un usuario que acaba de empezar y que no utiliza ni estructuras/clases ni colecciones de datos frente a una respuesta de @XSStringManolo utilizando estructuras, contenedores de la STL, parámetros por referencia, etc. En caso de querer hacer pasar ese código como suyo, cualquier profesor que se precie un poco debería tardar menos de 2 segundos en ver que ese código no es suyo.

PD: Por encima de hacer o no hacer la tarea, mi opinión es que esa respuesta en concreto era innecesaria porque no creo que proporcione ayuda a un usuario si se añaden tantas cosas que él no utiliza (ni sabrá utilizar). Ya irá aprendiendo poco a poco hasta poder llegar a soluciones bien escaladas como esa. En cuanto a mostrarle un código bien organizado, estoy de acuerdo.

Yo opino que a los usuarios se los puede ayudar, guiar, orientar, pero hacer trabajos por encargo como si fuésemos mercenarios, no está bien y eso no ayuda al usuario, ni al foro ni a los demás usuarios que si quieren aprender, nosotros somos colaboradores voluntarios que nos dedicamos en nuestro tiempo libre y con nuestros conocimientos a ayudar a personas con sus dudas o problemas, no somos profesores que cobramos dinero por enseñar y aunque lo fuésemos, lo mismo la persona debe mostrar interés en aprender y tratar de ser autodidacta.

Nosotros podemos ayudar a los usuarios, pero que nos tiren la hoja con la tarea para que nosotros la hagamos, no.

Algo que se me acaba de ocurrir ahora mismo, es que se podría poner un aviso/nota/cartel arriba del editor del foro que diga algo como lo siguiente:

Nota: Por favor si tienes alguna duda o problema, puedes publicarla para que nuestros colaboradores te ayuden, pero no pidas que te hagan tareas porque tu tema será eliminado sin previo ni posterior aviso.

o también puede ser:

Advertencia: No se permite publicar tareas, ya que si lo haces tú tema será eliminado sin previo ni posterior aviso.

El aviso quedaría así por ejemplo (recuadro rosa):

(https://fotos.subefotos.com/8693530cb802583f66987863b9f0a649o.jpg)

Yo creo que con ese aviso la van a pensar 2 veces los usuarios que solo vengan a pedir que le hagamos su tarea y creo que van a haber menos temas de ese tipo.


Saludos

Que va... Vienen ciegos, no leen nada.
No sirve de nada poner carteles de ningún tipo.

Ni siquiera son capaces de poner en el titulo la descripcion breve del problema que atañe, para ellos el problema no es más que "Urgente, necesito esto para mañana.", ese es su auténtico problema, por eso no suele figurar en el título, algo como: "Se me cuelga el programa al intentar vaciar los items de una pila" (por ejemplo).

Algunos, incluso pretenden que adivinemos donde está el problema porque apenas si ponen una frase ininteligible sin siquiera el código problemático. Aunque claro, para solicitar una trarea, qué falta hace poner código, verdad?.

Ya estamos discutiendo este tema con el resto del staff para aplicar algunos cambios de este tipo, especialmente a las normas del foro para que los moderadores puedan tener un mejor control sobre los posts relacionados con solicitudes de tareas.