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Bueno me he animado abrir otro post espero no molestar dado que hay otro parecido pero yo no lo quiero enfocar al lo espiritual mas bien al determinismo si todo lo que ocurre tiene o no una causa.


¿Existe el azar? ¿Y la causalidad?

Recientemente he participado en un interesante debate sobre el determinismo y el indeterminismo, en la web de Amazings. Esto me ha hecho pensar sobre el tema de la causalidad y la probabilidad en las teorías físicas y más concretamente en la física cuántica. Esto es un tema muy interesante, porque tiene muchas implicaciones de tipo filosófico y porque marca la diferencia entre la física cuántica y el resto de teorías. Así pues vamos a discutir un poco sobre si existe o no el azar en si, y si todo lo que ocurre tiene o no una causa.

Teorías deterministas. El demonio de Laplace.

La teoría predominante en la física anterior al siglo XX era, sin duda alguna, la mecánica de Newton. Esta explicaba la dinámica de los cuerpos a partir de las fuerzas que sentían y describía a la perfección (para la época) la interacción gravitatoria. Básicamente esta teoría nos dice que si conoces la posición y la velocidad de las partículas de un sistema podrás calculas la posición y velocidad de las mismas en cualquier momento del futuro o del pasado. Esto es lo que se conoce como determinismo.

Esto hizo al primer protagonista de nuestra historia, Pierre-Simon Laplace, plantearse el siguiente dilema: Si un ser sobrenatural supiera la posición y la velocidad de todas las partículas del mundo con total precisión podría saber su configuración en cualquier momento del futuro, o del pasado. Esto indica que el universo es determinista en sí y que el libre albedrío no es más que una ilusión. El futuro ya está escrito, no podemos hacer nada para cambiarlo. A este curioso individuo sobrenatural se le conoce como el Demonio de Laplace.

Decir tan solo que después de la mecánica newtoniana hubo otras grandes revoluciones que no alteraron este resultado. Ejemplos son el electromagnetismo de Maxwell o la relatividad de Einstein. Ambas teorías son deterministas y el demonio podría seguir calculando con precisión el futuro.


El uso de la estadística en la física pre-cuántica

La pregunta ahora es obvia, ¿si todo es determinista, qué es el azar? Se suele decir habitualmente que los dados son un juego de azar, eso quiere decir que si lanzo uno no sabré el resultado, sólo las probabilidades de que salgan uno u otro (en el ejemplo del dado, si este es perfecto, son todas iguales). Esto parece contradecir al demonio de Laplace, ¿no? Si el resultado del dado no está determinado eso quiere decir que el demonio no podrá saber lo que sale. En realidad no.

El ejemplo del dado es un caso claro del uso de la probabilidad en la física. En realidad el resultado sí está determinado, lo determina el tamaño del dado, como se lanza, la gravedad, etc. Nosotros no podemos saber ni computar esos datos, por lo que lo único que podemos decir es que, a la larga, saldrán todos los resultados el mismo número de veces. Nuestro amigo el demonio, que lo sabe todo, sí podrá predecir el resultado sin problemas, por lo que es mejor no apostar contra él.

Este ejemplo es muy ilustrativo de uno de los usos más habituales de la probabilidad en ciencia, como paliativo de nuestra ignorancia sobre un posible resultado. Curiosamente el primer científico que decidió aplicar a la ciencia este tipo de técnicas, que venían de analizar los "juegos de azar", fue nuestro amigo  Pierre-Simon Laplace.



Estudiando el movimiento de los astros Laplace se encontró con que distintas mediciones daban distintos resultados, y no era posible distinguir cual era correcto. La genialidad por su parte vino de combinar la estadística con estos resultados asociando a cada resultado una probabilidad y luego ponderando en los resultados. Así fue el primero en interpretar la probabilidad como una medida de nuestro desconocimiento. Así la estadística evolucionó y se convirtió en pieza esencial de la ciencia, al analizar los posibles errores de los experimentos. En cualquier caso el determinismo quedó intacto.

Otro uso común en física a la estadística se lo debemos a otro genio, Ludwig Boltzmann. Este fue un defensor acérrimo de la teoría atómica, mucho antes de que se demostrara la existencia de los átomos. Su contribución principal fue considerar que las propiedades termodinámicas de un sistema (temperatura, presión, etc) se deben poder derivar del movimiento de los átomos del mismo y sus interacciones. Como no tenemos ni idea de las posiciones/velocidades de estos, y aunque lo supiéramos no tendríamos manera de calcular su evolución al ser del orden de 1023 necesitamos recurrir al truco de Laplace, la estadística. Así definió una medida que medía cuantas configuraciones de los átomos pueden dar lugar a las mismas magnitudes, la entropía, y nació una nueva rama de la ciencia la física estadística.

Así pues hasta el siglo XX todo estaba claro, el mundo es determinista y la estadística es un simple truco que usamos para paliar nuestro desconocimiento o nuestra incapacidad de calcular cosas infinitamente complejas. Sin embargo en el siglo XX todo cambió, nació la física cuántica.

El indeterminismo en la física cuántica

Sobre este tema ya hemos hablado anteriormente por estos lares. La física cuántica da lugar a una nueva interpretación de la probabilidad como algo intrínseco a los sistemas en sí. Si revisamos el post anterior sobre la coherencia,  veremos que la física cuántica defiende que el resultado de algunos experimentos no se puede predecir con exactitud, sólo las probabilidades. Para refrescar la memoria podéis ver este vídeo:


La pregunta entonces sería, ¿no será esto también prueba de nuestro desconocimiento? Así pensaban grandes genios del siglo XX, como Einstein o Schrödinger, y defendían que había que completar la teoría para poder determinar así los resultados de manera exacta. Al parecer se equivocaban. Si leemos también el post anterior sobre el entanglement, veremos que los últimos experimentos sobre el tema desechan esta opción. La cuestión resumida es la siguiente: Se han hecho experimentos que violan unas desigualdades, las desigualdades de Bell, esto indica que o bien el mundo es indeterminista en si o bien hay información que viaja a velocidad superior a la de la luz. Como lo segundo nos lleva a un mundo de paradojas y viajes temporales hemos de quedarnos con la primera opción, no se pueden predecir los resultados de estos experimentos. Con esto quiero dejar claro que no es que la física cuántica no pueda y los físicos, en nuestro increíble ego, pensemos que nunca nadie será capaz, es que los resultados experimentales indican que no se puede ni se podrá nunca. Para ser justos he de decir que todos los experimentos realizados hasta la fecha tienen algún tipo de pega (loophole en inglés) y no son 100% concluyentes. También he de añadir que hay bastante gente trabajando en esto y que los más optimistas fijan un par de años como la fecha en la que tendremos un experimento sin loopholes.

¿Cómo afecta esto al determinismo? Pues en mi opinión lo destruye. Este fue uno de los temas de debate en Amazings. La cuestión es que aunque el mundo cuántico es no-determinista nosotros nos movemos en un mundo más grande, donde hay que promediar la estadística de cada caso concreto y esto nos puede dar en cierta medida una capacidad de predecir. Sin embargo aunque eso sea lo normal no es así en cualquier caso, para eso me he inventado un simple experimento mental:

- Primero haremos como Schrödinger con su gato, pero en plan bestia. Cogeremos un átomo radiactivo, tal que en un minuto tenga una probabilidad de un 50% de desintegrarse. Lo conectaremos a un detector que nos dirá si se desintegra o no el átomo.

- Conectamos el detector a una bomba atómica (o un "laser") de las más grandes que se te puedan ocurrir (ya digo que  es como Schrödinger pero a lo grande), si se detecta la desintegración durante el primer minuto la bomba explota, si no se desactiva.

Y esto es todo. Aunque en general el mundo macroscópico no entiende de las probabilidades cuánticas nosotros con nuestro ingenio hemos conseguido maximizar sus efectos. Aunque la explosíon de la bomba tiene una causa, la desintegración del átomo, esta no tiene ninguna y es imposible de predecir. El demonio de Laplace, pobrecito, no podrá determinar si el átomo se desintegra o no y por lo tanto no sabrá si la bomba explota o no. Imagino que nadie pensará que una explosión nuclear es algo sin importancia, así que queda claro que el futuro puede estar indeterminado.


Consecuencias filosóficas, el argumento cosmológico

Un argumento muy antiguo para tratar de demostrar la existencia de Dios es el llamado argumento cosmológico, de Tomás de Aquino. Este se basa en el siguiente razonamiento:


1. Todo tiene una causa.
2. Ninguna causa puede crearse por sí misma.
3. (por lo tanto) Todo es causado por otra cosa (causa y efecto)
4. Una cadena de causa y efecto no puede ser infinita.
5. Debe de existir un inicio o primera causa.
6. La primera causa puede ser definida como Dios al cumplir con su definición.


Aunque este argumento ya ha sido rebatido, por ejemplo por Hume, la física cuántica nos da un nuevo argumento al negar el primer axioma. No todo tiene una causa. Si el átomo de nuestro experimento mental explota o no no tendrá ninguna causa, simplemente pasará. La explosión de la bomba sí tendrá una causa, la desintegración del átomo, pero no tendrá una causa primera. Obviamente al probar erróneo el primer axioma todo el argumento se desmorona.

Sin duda aún estamos muy lejos de entender el origen del universo. Las teorías actuales sólo nos pueden llevar hasta justo después del Big Bang, pero no a ese momento en si. Sin embargo lo que sí sabemos es que no es necesaria una causa para que ocurra un fenómeno u otro, no al menos al nivel cuántico. Sin duda en el Big Bang los efectos cuánticos debían ser tremendamente importantes, al ocurrir en un tamaño infinitamente pequeño. Así pues, sin ser un argumento a favor o en contra de la existencia de Dios, sí podemos afirmar que el universo no tuvo porqué tener una causa.

Por supuesto todo esto se presta al debate, así que si queréis podéis comentar. Eso sí, para tener un debate racional podemos seguir las normas que vi en escéptica.







Esta obra es de Daniel Manzano Diosdado y tiene una licencia Creative Commons Reconocimiento-CompartirIgual 3.0 Unported License.

Una computadora se crea por azar, o por inteligencia?
Pues de la misma forma, se crea el universo, y los fenomenos que ocurren en el.

Espero que el siguiente link que voy a dejar aclare todas tus dudas y las de los demas lectores:

http://web.upcomillas.es/webcorporativo/Centros/catedras/ctr/Documentos/DOCUMENTOMARCOene07.pdf


Saludos

Este tema parece ser una extensión de https://foro.elhacker.net/foro_libre/la_casualidad_no_existe-t456952.10.html (https://foro.elhacker.net/foro_libre/la_casualidad_no_existe-t456952.10.html)

Si van a opinar sobre el mismo tópico, debería hacerse en el mismo tema y no floodear el foro con las mismas cosas.

Saludos!

He dicho que no es el mismo tema aunque se parezca habla de otras cosas como las Teorías deterministas de todas manera el tema de que No existe la casualidad la debatí yo con otro compañero y se ha abierto otro post, este post lo quiero enfocar mas a lo que he dicho antes si no es mucha molestias.



Las computadoras no se crean por azar, las crea alguien ese alguien tiene nombres y apellidos Jhon Vincent Atanasoff, creador de la computadora digital.

Me estas diciendo que el Universo lo ha creado un Dios ?

la física cuántica tiene ecuaciones deterministas que llegan a tener variables perpetuas que entran dentro de sistema lógico

andaluz, gracias por esta información amigo, muy muy interesante  ;)

Todo tiene un POR QUE y un PARA QUE, todo pasa por algo


En la espiritualidad puede haber muchos puntos de vistas, gente que solo cree en el budismo, otros en el cristianismo en fín, cada uno tenemos un camino conciencial y evolutivo distinto... pero yo te hablo de mi conciencia y evolución que "DIOS" como un ser que a creado todo,como alguien o algo DIVIDIDO de ti, no existe, todo somos uno y todo somos iguales, no hay divisiones.

Con lo cual entonces ¿que es esa fuerza?: El ser, el amor, dios o sin nombre, como quieras llamarlo,vuelvo a contradecirme diciendo poniendo la palabra DIOS, pero es solo eso, una palabra, por que en realidad no tiene nombre. Esa fuerza, esta dentro de ti y eso que esta dentro de ti, en realidad ES NADA y es TODO al mismo tiempo.

Historia: a un hombre le cayeron 7 rayos, sobrevivio a esos 7 rayos, la fuerza le estaba diciendo "HOLA" o "un hola mas profundo", su momento no había llegado, se encontraba en una rueda, de miles de millones, cada rueda es un destino escrito y el se encontraba en una, pero no sabe cual... y resulta que cuando ya pasaron varios años, cogio una escopeta y se disparo sola y lo mató.  ?Casualidad?
y esto los números no tienen nada que hacer.

Otra historia:
Un hombre tenía un viaje a irse a alemanía en avión, pero esa misma noche, empezó a soñar, que ese avión tuvo una avería y el avión exploto, entonces ese hombre se le quito las ganas de ir a avión, entonces cogio el coche, pero resulta que tambien murio, por que una de sus ruedas estaban dañadas... ¿casualidad? Ese hombre en la rueda que se encontraba, tenía que pasar de una u otra manera, pero ese hombre ya termino su ciclo en la vida.

Saludos!

Ya lo he comentado alguna vez, de manera que lo repetiré intentando aclarar las cosas.

El azar en ocasiones puede ser considerado simplemente como la incapacidad de predicción. Es decir, un sistema dado puede teoricamente ser predecido.

¿Que quiere decir esto? Pues simplemente que un sistema físico "simple" como por ejemplo puede ser una gota de tinta sigue unas leyes conocidas, predecibles pero algunos aspectos no pueden ser calculados porque eso escapa a nuestra capacidad.

Pondremos un ejemplo muy sencillo: la gota de tinta, y un papel normal, una cuartilla A4 si os viene bien

Doblamos el papel por la mitad, dejamos caer la gota y doblamos el papel. Lo presionamos unos segundos y lo abrimos.

El patrón que va a dejar la tinta es impredecible. El motivo es mas o menos simple, la gota consta de millones de moléculas. Aproximadamente y muy a lo bruto una gota de  agua tiene aproximadamente 216.000.000.000.000.000.000.000 moléculas. Claramente si hablamos de tinta menos, pero el numero sera de miles de trillones. Para calcular el patrón resultante deberíamos de conocer el punto de partida exacto (y eso de la exactitud puede ser muy puñetero) de cada una de ellas, calcular el punto exacto de caida de la gota, la superficie del papel a un nivel muy detallado (que no es lisa) y calcular las presiones y movimiento de cada una de ellas.

En este caso, decimos que el resultado es "aleatorio" simplemente porque no podemos calcular el resultado final. Eso si, sabemos con toda seguridad que tendremos un patrón simétrico y que la tinta se secará desde luego.

Lo mismo se puede decir de un lanzamiento de monedas, a menos que tendamos un experimento cuidadosamente diseñado donde tengamos en cuenta la posición y forma inicial de la moneda, turbulencias creadas por la misma en el aire, posición inicial de las moléculas de aire, etc, etc. Obviamente no, no podemos computar eso, ni siquiera podemos conseguir los datos iniciales.

Añadiremos a estos problemas de conseguir los estados iniciales con precisión, el que si en las ecuaciones que rigen los movimientos aparece un número irracional, es imposible calcularlo con precisión absoluta, no podemos almacenar un número irracional de forma completa en un ordenador. Si definimos "pi" o "e" o cualquier otro número irracional solo estamos almacenando una aproximación, no el número en si mismo de verdad.

Pero, teóricamente un sistema dado solo tendrá una solución. Es decir: Si lanzamos una moneda, o hacemos el "invento" de la gota de tinta el resultado esta predeterminado por las condiciones iniciales. El que seamos incapaces de predecir el resultado final no implica que este no siga unas leyes predecibles. La gota producirá el patrón que es consecuencia de las posiciones de esas moléculas, porosidad del papel, etc... es un sistema "mecánico"

Este extremo creo que es importante dejarlo claro. Los sistemas clásicos (no cuanticos) siguen unas reglas y leyes. El resultado final de un experimento está establecido por las condiciones iniciales, el que seamos incapaces de predecirlo es otra cosa. De hecho creo (y esto es una simple suposición mia) que nunca vamos a ser capaces de predecir muchos de estos sistemas porque su complejidad es tan enorme que van a exceder siempre a nuestra capacidad para calcularlos.

Pero, si entramos en sistemas cuánticos las cosas son diferentes, aquí si que aparentemente existe el azar genuino. hay eventos a nivel cuántico que no son predecibles, ni siguen unas leyes que den resultados absolutos, sino únicamente probabilidades. Sabemos que un átomo de un material radioactivo se va a desintegrar, pero no tenemos forma de predecir cuando lo hará.

Y ojo, digo aparentemente porque no tenemos un conocimiento de la física que nos indique si ese suceso es realmente aleatorio u ocurre en un momento dado por algo que desconocemos. Nuestro conocimiento no llega hasta ahí.

Por poner un ejemplo "parecido" a nivel cotidiano, sabemos que si dejamos caer un vaso al suelo este se va a romper (obviemos que el suelo sea blando, el vaso de vidrio especial, etc...). Lo que no podemos predecir es cuantos trozos de cristal vamos a tener. Ojo, coger este ejemplo con pinzas, porque en el caso del vaso la realidad es que no lo podemos saber porque no podemos calcularlo.

Las consecuencias filosóficas de aceptar o no el determinismo son mas complejas de lo que parece. Si decimos que "el azar no existe" y todo esta "predeterminado" entonces a efectos practicos dejamos de ser seres con voluntad propia, ya que si todo es calculable entonces las personas también, y por lo tanto también nuestro comportamiento. No seríamos mas que muñecos animados con la ilusión de tener capacidad de pensamiento y decisión que siguen un guión predeterminado y fijado desde el principio hasta el final de nuestras vidas. Si todo acto tiene unas consecuencias fijadas entonces todo, incluyendo que esté pulsando estas teclas está ya predefinido desde el principio de los tiempos.

El decir que las cosas "ocurren porque ...." sin dejar espacio al azar genuino nos convierte en meros mecanismos que ejecutan una partitura ya escrita y tienen una ilusión de tener capacidad de decisión.

Siguiendo las "reglas" del cuadrito, deberás proporcionar pruebas que demuestren tu posición o argumento.

Lo anterior es, por supuesto, si quieres debatir sobre el tema.

Saludos!

Ya, pero yo este tema no lo quiero enfocar a la espiritualidad ni que exista un DIOS todo lo que hay en el universo se creado a través de algo y ese algo a través de algo y así sucesivamente hay no hay casualidades siempre hay algo que hace o provoca que suceda yo no lo llamaría azar ni casualidad.

Al final me pongo a pensar que siempre son números de tanta veces que pasa alguna vez tiene que pasar probabilidad de una entre un millón una es posible que pase.

Ya que hablamos de causalidad, y de que aparentemente todo lo que ocurre, ocurre "a consecuencia de", que existen una serie de leyes físicas invariablesaparentemente y que también aparentemente los sucesos a nivel cuántico funcionan en una base de probabilidades, permitirme una pequeña disgresión sobre "porque es eso así"

Vivimos en un universo que viene un cierto número de dimensiones generalmente aceptadas: 3 espaciales y una temporal (mas las que supuestamente tenga dependiendo de la teoría). Las leyes de la física son las que son, y tenemos incluso vida presuntamente inteligente en el universo.

Se habla de que un "Big Bang" es aparentemente obra de una voluntad consciente, de que el universo "es como es" porque alguien lo ha diseñado con ese propósito. Vamos, que el universo es como es para que nosotros estemos aquí para discutirlo. Lo que se conoce como principio antrópico

https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_antr%C3%B3pico

No obstante esto puede solucionarse fácilmente con... el azar.

Suponemos que el universo ha tenido un principio, y a menos que desconozcamos muchas cosas, tendrá también un fin. Se supone en muchas teorías que es un fenómeno de carácter cíclico.

Si las condiciones iniciales son aleatorias, inevitablemente al final saldrá "nuestro universo". ¿Y porque ahora?

Pregunta errónea. El tiempo solo tiene sentido si alguien lo mide. Supongamos un universo entero vacío de toda forma de vida, y que dure (es irrelevante) 500.000 millones de años.

¿Que sentido tiene esa cifra mas allá de un mero número si nadie lo va a experimentar?

Que eso ocurra una vez, o mil millones de veces ¿que relevancia tiene?

Aparte de eso, hay algo sobre el azar en las teorías cuánticas que hay que comentar. Es cierto que aparentemente las posiciones o velocidades de las partículas, por su propia naturaleza solo pueden ser expresadas en términos de probabilidad, pero otras cosas no.

Por ejemplo, podemos indicar la posición o la velocidad de un electrón , pero no ambas cosas. Esto parece extraño, ya que en cualquier objeto "grande", por ejemplo una canica de vidrio podemos hacerlo perfectamente.

Pero un electrón no es una canica, no es una pieza muy muy muy pequeña de materia que va dando vueltas alrededor de un núcleo atómico. El modelo atómico clásico nos muestra las partículas como "bolitas", pero simplemente porque su naturaleza no puede ser mostrada de forma gráfica. Un electrón es una onda, y es una partícula. Es ambas cosas simultáneamente. No podemos asignar una velocidad y una posición a "algo" que no tiene naturaleza sólida ni concreta en un punto dado del espacio. Si indicamos el punto, perderemos información sobre su velocidad, de hecho si lo "ubicamos" con absoluta precisión, entonces no conoceremos nada sobre su velocidad, y viceversa.

Pero al margen de todo eso, las probabilidades solo indican la posibilidad de que un suceso ocurra en un margen dado de tiempo, pero si el suceso va a ocurrir, ocurrirá.

Esto parece una soberana tontería, pero indica que aunque muchos procesos cuánticos tengan una naturaleza probabilistica, lo que sabemos seguro es que muchos ocurrirán. Lo que no sabemos, es cuando.

Por ejemplo tomemos la desintegración de un núcleo inestable. Sabemos que va a ocurrir, por ejemplo en un caso sencillo (un átomo de tritio por ejemplo) se desintegrará en un tiempo medio de 12.32 años.

Es posible que lo haga ahora mismo, o dentro de muchos años, pero sabemos que lo hará dentro de un periodo dado de tiempo.

Si empezamos con 1000 átomos de tritio, sabemos que aproximadamente la mitad se desintegrará en ese periodo de tiempo, que en otros 12.32 años lo hará aproximadamente la mitad de lo que queda, etc.

No sabemos si un átomo concreto se desintegrará ahora mismo, o dentro de un siglo, pero sabemos seguro que la mitad de ellos aproximadamente lo hará dentro de 12.32 años.

Por decirlo de otro modo, es como si decidimos ir desde nuestra casa a un lugar ubicado a mil Km. Puede que vayamos en avión, en coche, andando... puede que nos desviemos para ver el paisaje, pero llegaremos antes o después a ese destino.

Sobre las casualidades, obviamente existen. Lo excepcional sería que no ocurrieran.

¿Cual es la posibilidad de nos toque un premio de lotería?

Pues por ejemplo el sorteo de navidad tiene 160 series de 100.000 numeros. Eso quiere decir que hay 16.000.000 de billetes a la venta, pero como hablamos de numeros, contaremos solo estos.

Es decir, que si compramos un billete, la probabilidad de que sea "el premio gordo" es de una entre 100.000

Un 0,00001% de probabilidades

Pero que casualidad que siempre le toca a alguien  :laugh:

yo no creo en el azar, ni en la suerte.

todo en el universo se encuentra predeterminado, que aún no conozcamos por completo su mecánica es otra cosa.

Opino igual. En lo que he estudiado de física, nunca he visto ninguna razón ni ley que diga que existe el azar. Otra cosa, claro está, es llamar azar a los sucesos que no podemos o no queremos calcular. Ese azar sí que existe, mientras sea con ese significado.
Eluniverso parece relativamente sencillo tal y como lo conocemos ahora. Esto no es un argumento, pero, ¿por qué iba a existir la aleatoriedad? Prefiero pensar que el universo sigue 3 leyes muy simples que hemos calculado, a pensar que se rige por 100 leyes redundantes entre sí.

De esto se saca que si no hay azar, el universo sigue un destino inexorable.

Y bueno, si se encontrase alguna fuente de aleatoriedad real, sería fantástico. Nada más interesante que un verdadero generador de números aleatorios en programación xD

Totalmente de acuerdo, el problema es que tenemos desconocimiento en general y nos sabemos el mecanismos por el que suceden algunas cosas.




Vamos a ver no tiene ni sentido lo que acabas de decir siendo la probabilidad de que sea un 0,00001% entre 100.000 es que siempre le va ha tocar a uno el premio gordo eso va ser así siempre las matemáticas no fallan.

O conoces a alguien a lo largo de la historia de la Lotería por ejemplo en España de que no haya tocado el gordo ha nadie nunca ? No se si me explico bien.

Vamos si de todo los miles de persona que compra la lotería en España a nadie le toca es que esta amañado. :laugh:

Por que la probabilidad es que ha uno le va tocar el gordo seguro lo que no sabemos es a quien de nosotros sería.

Es una cosa que no podemos predecir ni ponerle nombre y apellidos.


Ahora me viene un ejemplo los terremotos sabemos como se producen por ejemplo, fricción en el borde de placas tectónicas, procesos volcánicos o incluso pueden ser producidas por el hombre al realizar pruebas de detonaciones nucleares subterráneas.

Lo que no podemos es predecir es en que lugar exacto, la hora y los minutos y segundos que va suceder podemos saber las zonas sísmica de cada sitio y la probabilidades de que sucedan demomento desconocemos el mecanismo de como y cuando se va ha producir uno.

Era sarcasmo. Diría que se refiere a que si bien es improbable que te toque a ti, es seguro que a alguien le va a tocar.

y si esa persona que le a tocado la lotería jamas había echado una durante su vida, pero justo ese mismo año lo echa y le toca? ¿Casualidad?  :-X

Casualidad, azar... No es imposible que le toque, así que por qué iba a ser raro que le tocase.

Casualidad no es, es que le puede tocar las probabilidades de que ha una persona le toque son muy bajas pero podemos provocar que esas probabilidades por personas aumenten como ?

Pues cojo por ejemplo 500 pavos a lo bestia y compro 25 boleto verás tu las probabilidades que tengo de que me toque el gordo y cogiendo números desde el 0 hasta al 9.

Hay no existe casualidad es que tengo un porcentaje altísimo de que me toque algo seguro del premio gordo o entero.



Pues no lo había pillado en ese sentido si era sarcasmo, como se nota que lo defiendes. :xD

Repito lo que he dicho el ejemplo:

No es que le defienda. Hasta puso un emoticono ._.

Me he fijado en el emoticono pero ha vuelto ha decir la palabra casualidad y desde mi punto de vista NO EXISTE tal casualidad lo he explicado antes.

Orabatosu por lo visto nadie te leyo o por lo menos nadie lo comento, Muy buen ejemplo!!!

Realmente no me refiero al echo de que le toque... me refiero a todos los sucesos que a pasado ese hombre antes de tocarle...

Ese hombre llevaba toda su vida sin echar una loteria, pero justo ese año la echa... no un año anterior ni uno posterior, ese mismo año, y le toca... si lo echa 1 año atras o 1 año despues posiblemente no le hubiese tocado, y ya sin contar que fue un dia especifico a comprar esa lotería, segurmanete si va dias despues de ese día, a lo mejor esta loteria ya no se encuentra

Sobre este tema he pensado mucho en mis ratos libres y solo llego ala conclusión de que la casualidades no existen, y llegue hay analizando varios sucesos de mi vida, las cuales si se como sucedieron por que yo las viví y no las leí en Internet o en un libro.

creo que nuestra mente es limitada no tenemos el hardware suficiente para entender el universo, pero si para entendernos nosotros mismos

Salu2 Flamer y la única forma que veo yo para entender este tema es que analicen los sucesos de su vida

Eso es!, conocete a ti mismo, coge conciencia sobre esos sucesos  ;)

Saludos!

Pues si. Si nos molestamos en mirar la rama de la matemática que se ocupa de la estadística y las probabilidades veremos que el que haya jugado una vez o mil es irrelevante. De hecho es un error muy común la creencia contraria.

Echa una moneda al aire, la probabilidad de que salga cara es del 50%

Lanzala 100 veces, ha salido "cara" 90 veces de los 100 lanzamientos.

¿Cual es la probabilidad de que salga cara nuevamente?... el 50%

Cada lanzamiento es un acontecimiento único sin relación con los demás. Cada vez que juegas a una lotería es un acontecimiento único, tus probabilidades de que te toque en ese sorteo son las mismas tanto si has jugado solo una vez como si no lo has hecho nunca.

Si juegas mucho aumentas la probabilidad de que te toque en algún sorteo, pero no la de que te toque en uno concreto.

Si el juega mucho a la lotería implicara que tus probabilidades de que te toque en un sorteo dado son mayores, deberíamos de suponer que las bolas "saben" de alguna manera que personas han comprado boletos antes y cambian las leyes de la física que determinan su movimiento, lo cual es obviamente absurdo.

Lo explicaré de un modo mas simple: Supongamos una "lotería" de solo 100 números.

Si compras UN boleto, tu probabilidad de ganas es de 1 entre 100. Si compras 2, de 2 entre 100, etc...

Ahora supongamos que has jugado 100 veces (sin que te toque) Y juegas nuevamente otra vez.

Si compras UN boleto, la probabilidad de que te toque es de... 1 entre 100. Como es completamente obvio.

La idea de que tendrás MAS probabilidades si has jugado antes es pensar que el mecanismo que hace caer la "bolita" va a ser influido por el hecho de que hayas comprado antes. Eso no solo es bastante improbable (y sin explicación), sino que si hay 2, 3 o 20 personas que han jugado antes... ¿sacan las bolitas la cuenta de a quien "le toca ya" y modifican su caida por ello?

¿Están entonces las leyes de la física supeditadas a lo que les ocurre a un grupo de primates que viven en una estrella perdida entre los cientos de miles de millones del universo?

Mira mi respuesta anterior: (me refiero mas a esto)

Realmente no me refiero al echo de que le toque... me refiero a todos los sucesos que a pasado ese hombre antes de tocarle...

Ese hombre llevaba toda su vida sin echar una loteria, pero justo ese año la echa... no un año anterior ni uno posterior, ese mismo año, y le toca... si lo echa 1 año atras o 1 año despues posiblemente no le hubiese tocado, y ya sin contar que fue un dia especifico a comprar esa lotería, segurmanete si va dias despues de ese día, a lo mejor esta loteria ya no se encuentra.

Miralo de otro modo. El "boleto ganador" (que no podemos saber cual es ANTES del sorteo) está en un lugar dado, y alguien lo compra.

Si asumes que eso no es una casualidad, entonces el boleto ganador sabe que va a ser premiado antes del sorteo, o bien se modifica el resultado del sorteo para que le toque a una persona.

Es algo sin sentido, sin una explicación o mecánica que explique porque ocurre y completamente prescindible si asumes que simplemente una persona compra un boleto, y ese boleto sale premiado. Otras personas han comprado igualmente boletos, y no ha salido el resultado que esperaban.

Tenemos dos opciones: Una es que el azar determina quien va a ganar el premio, la otra que el azar no existe y hay un misterioso mecanismo inexplicable para que el resultado sea favorable a alguien. Entre las dos opciones, me quedo con la que no requiere mecanismos "magicos". Le ha tocado "a esa persona" lo mismo que le podía haber tocado a cualquiera otra de las que han comprado un boleto.

asi es ya lo han dicho.

El ejemplo es claro. Un boleto no puede saber que va a ser el premiado (Suponiendo que el boleto "piense")

Como lo explicaste co  tu ejemplo del agua.

No se saben todas las variablea y posiciones iniciales de los elementos que inteegran el sorteo, Ya sea mediante Tombolas, esferas, datos etc...

Entonces es suerte o probabilidad que le toque a uno u otro...


saludos

Si, opino que lo creo dios, estudio desde hace 15 años, la consciencia, la vida despues de la muerte, y religiones, soy webmaster de luzcuantica.com y forohinduista.com.

Si sos un hombre duro para estos temas, te recomiendo esto:

http://web.upcomillas.es/webcorporativo/Centros/catedras/ctr/Documentos/DOCUMENTOMARCOene07.pdf

Creo que si lees el doc, por lo menos te lo vas a plantear.

Si la casualidad creo el universo, tiene inteligencia la casualidad, por lo tanto, pasa a hacer un "ser" el señor casualidad.. Lee el articulo.

Saludos

De verdad no entiendo por que la gente se hecha las manos a la cabeza si le cuentan que la creación del Universo es el fruto de un soplido mental de algo que llamamos Dios.

Si a eso que llamamos Dios le quitamos todos los clichés, dogmas, y todas las capas de "divinidad" y estupideces con las que las distintas religiones lo han ido cubriendo, entonces eso a lo que llamamos Dios se reduce a algo tan simple como que un factor "A" (Dios) es algo que causa la existencia de "B" (El Universo, y a raiz de esto el ser humano), entonces, ¿por que es tan dificil de creer en el concepto de Dios?, ¡si eso es algo que incluso nosotros mismos hacemos cada día!, crear cosas, tanto física como mentalmente, nos pasamos todo el día creando artilugios y dándoles forma con nuestras extremidades e inventando cosas con nuestra imaginación. ¿Por qué la mayoría de personas son incapaces de concebir la idea de que podamos ser la creación de otro ser?, ¿acaso no es una evidencia suficiente el hecho de saber que nosotros podemos hacer lo mismo a un nivel muy inferior?, ¿no es eso suficiente al menos para contemplar la posibilidad? ...¿de verdad que no le parece a usted suficiente?.

Yo no entiendo a la gente...

Saludos.

Ya el problema es que no opinamos igual y no creo en "Dioses".


Antes de seguir con el debate mi postura es clara es que no Creo en las casualidades existan, parte del articulo que he puesto hay cosas que no me convencen otras si.

La verdad es que no se por que en estos temas siempre metemos a Dios me leído el articulo que me has pasado y voy ha coger un trozo y lo voy ha citar aquí:

Esto dice en el enlace que tu me has pasado, he cogido esta frase porque de todo lo que leído me ha llamado mas la atención este trozo.


Pero vamos ha centrarnos quien es ese DIOS  del que me hablas ? Me lo puedes presentar físicamente ? Tienes pruebas de que exista tal Dios ? Y quien creo ha ese DIOS ? Según tu ese DIOS es un ser Inteligente si es Inteligente tiene que ser de carne y hueso igual que nosotros ? Y si no es de carne y hueso de que esta hecho ese DIOS ?  :huh: :huh:


Te cito otra parte


Hombre que vaya por una carretera y si te cruce una ardilla y la atropelles es una cosa predecible suponiendo que la zona que transita sea una zona boscosa y de una gran presencias de ardillas la probabilidades de que se te cruce una abría que verlas según número de población que haya de ardillas en esa zona, para que solo una se te cruce por la carretera y tu la atropelles se puede dar una serie factores para que esto ocurra:

1- Si vas a una velocidad mas alta de lo normal a mas velocidad mas probabilidad de que se te cruce algo por el camino y lo mates con un alto porcentaje de que muera y una probabilidad muy baja de que pueda sobrevivir dependiendo por donde le des el golpe a ese animal.

2- Lo que no es predecible es la hora,minutos, segundos y mili segundos para saber a la hora exacta que se te va ha cruzar tal ardilla por esa carretera.

3- Podríamos mirar cuando tiene mas actividad esas ardillas tienes mas probabilidad de que se te cruce por esa carretera esa ardillas en Otoño o en primavera a que se te cruce en invierno que es cuando están invernado.

4- Si se da la coincidencia de que pase por esa carretera en pleno invierno, no existe ninguna probabilidad de que se cruce esas ardillas y menos de que las atropelles dado que las ardillas Hibernan durante el invierno.


Un ejemplo sabes cuantos Linces mueren atropellados en Andalucía ?

Te lo digo yo según en el año 2015 un total de 16 linces mueren en lo que va de año en Andalucía, la mitad de ellos atropellados.

Y esto es casualidad ?

Por provincias, en Jaén han muerto seis ejemplares —tres en Andújar, dos en Vilches y uno en Villanueva de la Reina—; en Huelva se han encontrado muertos cuatro ejemplares, todos ellos en Hinojos; y en Córdoba, concretamente en Adamuz, otros cuatro. En Sevilla, en Villamanrique de la Condesa, han muerto otros dos machos adultos.

Esto como lo llamarías casualidad, azar ?


 

En efecto si al "dios" le quitamos todo el fanatismo y las cosas absurdas. Entonces puedo decir que si creo en dios, siempre que sea motivo de seguir buscando ese "causal" del universo.

Saludos

El problema de un concepto de "Dios" es que en realidad es innecesario para explicar el universo.

No hay nada que indique una "inteligencia creadora" detrás del universo, es una teoría completamente prescindible que no aclara nada en realidad.

Si existe algo parecido, ha borrado cuidadosamente todas sus huellas, o simplemente hablamos de una entidad que está tan por encima de cualquier cosa que podamos llegar a imaginar que teorizar sobre el mismo carece de sentido

¿qué hace que una manzana inspire a Newton la ley de la gravedad? ¿Por qué Arquímedes necesitó tomar un baño para descubrir el principio que lleva su nombre? ¿Cómo es posible que Galileo, aburrido en una misa, gestara la ley del péndulo? o ¿cuantas veces hemos pensado en una persona y aparece? personas que no hemos visto durante años...

Cuantas veces hemos pensado en alguien y no ha aparecido? Cuanta gente va a misa y solo pierde el tiempo? Cuantos frutos caen sobre gente que luego no descubre algo como la gravedad?
Esos pequeños ejemplos compiten contra infinidad de ellos en los que no ocurre nada.
Si nos ponemos así, el simple hecho de que Einstein "piense" e idee una hipótesis ya es un hecho "superior"? (O como lo quieras llamar, no recuerdo tu postura)

Pues de eso se trata ivancea96... los guiños que te da... esos fenomenos no suceden todos los minutos, ni todos los segundos de nuestra existencia, todo tiene un POR QUE  y un PARA QUE y esos guiños que te da el universo tienes que verlo y comprenderlo

Ejemplo: 2 personas que se van a casar... el novio mira sus fotos antiguas, y en una de esas fotos, se la enseña a su novia... la novia dice: Mira, si esa soy yo de pequeña en la foto... y el novio dice: Es cierto!

Es decir este ejemplo puedes ver con claridad, que coincidieron en un momento de sus vidas cuando tenian 4 o 5 añitos... el universo les dio un GUIÑO y ahora se van a casar, pero en ese momento los chiquillos no notaron nada, tenemos que interpretar, todo tiene un POR QUE y un PARA QUE

Te vuelvo a repetir con un ser superior, aquí todos somos iguales, ni mas ni menos, todo esta dentro de ti, conocete a ti mismo

Tu ser superior aquí es "el universo".
El problema ahí es que eso es muy subjetivo. ¿También te da un guiño el universo cuando te conectas a elhacker.net? Él te dio la imperiosa necesidad de hacerlo. ¿Casualidad? No, es el universo que te dice cada día que lo hagas.
Cuando alguien te llama, también es el universo quien te hace ir hacia quien te llama o responderle.
O sin ir más lejos, cada paso que das, ¿es el universo quien te lo hace dar?

Tras esta reducción al absurdo, pregunto: ¿Tan raro es caminar para ti, que crees que tiene que ser el universo quien te manda?

Tú me dirás en qué parte de este mensaje estoy equivocado, porque si no lo estoy, lo de que el universo te "guía" es lo mismo que no decir nada.

Mi ser superior soy yo mismo... no es el universo ni es nada, Soy yo, ESO, soy yo, todo esta dentro de mi.

Ivancea96, no pretendas hacer lo que hizo galileo por ejemplo y que te suceda lo mismo, Cada sucesos que ocurre tiene un por que y un para que

ejemeplo a tu pregunta: Cuantos frutos caen sobre gente que luego no descubre algo como la gravedad?

Esa persona descubrio la gravedad por que todo tiene un por que y un para que, y para esa persona tiene un sentido lo que a vivido y ese es su proceso conciencial y evolutivo, no pretendas vivir tu  u otras personas el proceso conciencial y evolutivo quien tuvo la "casualidad" de que en ese momento de caer la manzana tenga esa idea...

Es decir cada uno venimos aquí para tener un proceso conciencial y evolutivo y segun el camino que hayamos cogido, segun en la rueda que estemos, tendremos tipos de vivencia y "casualidades" distitnas a otros tipos de personas..

Es lo mismo por que todos no somos cientificos, no venimos todos a tener de profesión de cientifico... pues lo mismo pasa con el proceso conciencial y evolutivo...

Saludos

Nada. Las manzanas no inspiran nada. Newton era un brillante matemático y físico y lo de la manzana es poco mas que una leyenda. Newton cuantificó una fuerza de la naturaleza. Si no lo hubiera hecho el, lo habría hecho otro. Las leyes de la naturaleza existen, y el que las descubra una persona u otra es completmente irrelevante.

Lo mismo que un baño , un pendulo o lo que sea. Los eventos por si solos no crean "milagros" sino que algunas personas indagando e investigando descubren como es el mundo. Nada mas que eso.

Y como te han dicho ¿Cuantas personas piensan en algo y no les ocurre nada?

Estas proponiendo relaciones causa-efecto sin mas relación entre ellas que una supuesta fuerza fantasmal intangible y completamente innecesaria.

Pretendes decirnos que las cosas ocurren "por orden de" o "a causa de" una fuerza desconocida. Bien, es una teoría que pretendes defender, pero sin pruebas de ningún tipo, sin ninguna explicación de como funciona, etc.

Es como si me dices que ocurre por "magia", creo que tendrás que elaborar un poco mas el concepto

Ah, y el ser humano dudo que sea muy especial, solo somos una especie inteligente que existe desde hace un pestañeo de tiempo en un planeta perdido en una esquina de una galaxia que contiene miles de millones de soles, entre cientos de miles de millones de galaxias.

Es como si un microorganismo que vive en la superficie de un grano de arena cree que el planeta entero existe en su beneficio.

Si ya... somos seres que podemos ver el universo y tener conciencia sobre ello, no somos nada  :-\ Todo es divino

Como te dije antes, demuestra tu punto. Hablar (o escribir) porque crees, es un cosa; pero aquí la idea es debatir (vuelve a ver la imagen que puso el creador del thread).

Por lo pronto, coincido con Orubatosu en el punto de que no es necesaria una inteligencia para demostrar el origen del universo (ni de la humanidad).

Saludos!

Que la ciencia demuestre lo contrario

No señor, así no funciona ésto. La incapacidad de demostrar algo sólo demuestra éso: la incapacidad de demostrar algo.

Saludos!

PD: La ciencia tiene varias conjeturas bastante racionales sobre todo el asunto.

Mira,si despues de leer mis comentarios, sigues pensando que yo creo en un DIOS, es que no as entendido mis explicaciones no?

Tu dices que yo tengo incapacidad de demostrar algo, pero la ciencia tambien tiene la incapacidad de demostrar este algo que estamos debatiendo...

la ciencia tiene cosas bastante racionales sobre este asunto, pero yo y otras personas, tenemos tambien cosas bastante racionales en este asunto, l

a fisica cuantica,estaría a mi favor.

Nota: De todas formas, para eso tendrías que meterte en la espiritualidad para poder entender mis argumentos... (que no se si alguna vez lo hicistes)

Para poder entender o para poder creer? Porque lo segundo no es mi estilo (lee mi firma). No suelo creer algo, hasta poder demostrar que ese algo es realmente como se presenta.

La espiritualidad implica la creencia de muchas cosas que no puedes demostrar que existen (como el mismo espíritu).

Como te dije antes, demuestra tus afirmaciones. Sinó, no es un debate.

Saludos!

ves... ¿Que el espiritu no se puede demostrar? ¿no se puede sentir al espiritu? ¿quien te dice eso? ¿la ciencia?... Una cosa es que no sepas COMO y otras que lo niegues...  :-\

Yo tengo que demostrar, si no, no es un debate, pero si ustedes los cientificos no demostráis nada, no pasa nada, sigue siendo un debate no?

Yo estoy dispuesto a explicarte todo por mensaje privado, solo con una condición, que dejes de lado todo tipo de creencias, de dogmas, de superticiones y de religiones de cualquier tipo, y cualquier tipo de organización... solo así podrás entender la espiritualidad

y la espiritualidad no implica creencia, estás muy equivocado, espiritualidad = religión  eso no es así, espiritualidad = creencias eso no es asi, espiritualidad = superticiones eso no es así, espiritualidad = dogmas, eso no es así...

es totalmente diferente

Pero explícalo por aquí, por qué por privado. Ese es el punto de este tema.

Nada por MP, todo aquí; así el resto de los usuarios también puede participar.

Por otro lado, cuando hablas de "sentir" haces referencia a percibir algo con alguno de los sentidos que posee el ser humano. Si puedes demostrar que todos (o la gran mayoría) de los sereres humanos puede percibir el espíritu con cualquiera de los sentidos (o con combinaciones de lo mismos); habrás probado tu punto (aplica el llamado: método científico).

Ahora, pruébalo.

Saludos!

Nada sucede por casualidad y no existe algo como el azar, la causalidad es un principio fundamental. Pero si existe algo como la coincidencia, azar etc. todo esta perfectamente aquì:

https://es.wikipedia.org/wiki/Atractor_de_Lorenz

Hay muchas personas que podrían demostrártelo (incluyéndote a ti mismo), el problema que impide mostrate la prueba que deseas es que las personas no se dan cuenta de lo que les está sucediendo, no lo comprenden.

Conozco a varias personas, entre ellas yo y y mi madre, que hemos pasado por experiencias "espirituales", mi madre por ejemplo una vez se quedó dormida y su "espíritu" se elevó de su cama y se vió a si misma durmiendo. Eso es una prueba, y es algo que aunque no te lo vayas a creer le ha pasado al menos una vez a la mayoria de personas, puesto que está cientificamente documentado el dato, no es una creencia, pero obviamente la Ciencia se niega a aceptar lo que sucede, y achacan este tipo de sucesos naturales a... "fallos" del cerebro y esas cosas, incluso a un mismo tipo de pensamiento o "sueño" colectivo a nivel mundial (aunque a las personas que tienen este tipo de experiencias con su SER sean persnoas que jamás se han parado a pensar en cosas de espiritualidad), absurdo, en fin.

Te he contado un relato de una experiencia "normalita" (la experiencia más común entre las personas, levitar y verse durmiendo o verse a si mismos durante una experiencias ECM), pero ya sabrás que hay experiencias mucho más duraderas, lo que la gente suele llamar Viaje Astral (no confundir con un sueño lúcido, eso es un sueño y esto es real), es tu decisión creer o no creer, no digo lo contrario, pero no esperes que algo así de trascendental se pueda probar con una ecuación matemática o algoritmo científico, por que esto va mucho más allá de los límites o leyes en las que la Ciencia está prisionera, pero eso no significa que con suficiente voluntad, práctica y constancia no puedas demostrarte a ti mismo que existe, cualquiera puede hacerlo solo hay que INTENTARLO, y si, evidentemente hay que formarse una especie de fe o creencia al principio en aquello que desconoces (la misma fe que se tenía en que La Tierra fuese redonda o no hace siglos), contemplar al menos la posibilidad para que se haga real ante tus ojos, de lo contrario de nada sirve probar si tu mente no se abre para poder aceptar o al menos cuestionar los hechos que estén por venir.
Ahora, los experimentos realizados cientificamente para intentar demostrarlo "de la manera que la Ciencia desea" y las conjeturas o evidencias sacadas son muchas.

Saludos

 :xD :xD :xD

Prueba tu, con la ciencia tambien no? o solo yo?, no deberias de haber dicho nada Elektro...


Albert Einstein dijo: Es mas fácil desintegrar un átomo que un prejuicio

Un hombre con una convicción es un hombre dificil de cambiar. dile que no estas de acuerdo y se alejará. Muestrales hechos y cifras y cuestionará tus fuentes, recurre a la lógica y no vera tus razones...

Eso se te aplica también a ti...

Mientras que la ciencia habla de cosas que s epueden sentir, ya sea con vista, oído, tacto..., de cosas que se pueden comprobar y plantea hipótesis para tratar de obtener nueva información, vosotros contáis experiencias astrales, deciis que hay que "abrir la mente", cosas espirituales y cuasi mágicas. Y encima, deciis que tenemos prejuicios, que tenemos que tener fe para poderlo ¿ver?. No aportáis ninguna razón para que os creamos. Razones reales, no palabrería del tipo "abrir la mente".

Ciertamente, todas esas experiencias pueden ser generadas por el cerebro, es la explicación que la ciencia puede dar. De hecho, todas las experiencias de un humano son generadas por el cerebro.
Es como decir que alguien que tiene algún tipo de enfermedad o sin ir más lejos, tomó alguna droga alucinójena, está teniendo experiencias astrales, espirituales o ve fantasmas. No, está drogado. (Y no estoy diciendo que estéis drogados, que os veo venir)

Pongamos algún ejemplo absurdo.
Yo os puedo asegurar que hay uan fuerza que atrae las cosas hacia la tierra (vamos poco a poco, sin tecnicismos ni teorías complejas). Si tu sueltas un objeto en el aire, con casi un 100% de probabilidades, va a caer. A eso lo llamaremos gravedad. Está comprobado. pero no solo eso. No solo "hay mucha gente que lo sabe y punto". Tú lo puedes comprobar. ¿Quieres decir que esa fuerza es un espíritu que tira de ello hacia abajo? Bien, llamaremos a ese espíritu 'gravedad'. Es gravedad. Queda comprobado por ambas partes. Hagamos 1000 experimentos, y saquemos ecuaciones para determinar qué hace exactamente esa gravedad.

Eso es explicar algo.
Vuestro turno. Explicad los viajes astrales, los espíritus y lo que tengáis que contar.
Y por favor, no más "ocurrencias" nombrando a personajes famosos diciendo grandísisimas frases célebres. No se trata de eso.

Hay alguien que guía nuestras vidas el azar no existe ni las casualidades.

el ya sabe lo que pensamos en este momento y vamos a pensar mañana por que el nos creo, también sabe lo que vamos hacer y cual es nuestro destino ya que el esta en todos lados.

es difícil de explicar y también de demostrar, yo no soy de las personas que asisten a la iglesia no me gusta ir pero uno de mis pasatiempos es averiguar si existe dios y lo pongo aprueba analizando mis sucesos de la vida.

Saludos y como dijo albert einstein "Dios no juega a los dados" si cae 5 justin bieber sera gay , si cae 2 se creara la AI y si cae 3 se desterrara facebook del mundo  jajajaja

Argentina,ivancea96, orotabasus, hay tenéis, la "prueba", ahora hacer el experimento, antes de decir que es mentira... no la quería decir, pero ya la dijo elektro, esperemos que lo intentéis, pero me da a mi la sensación que diran que es mentira etc etc...

No deberías de haber dicho nada elektro...

Que yo sepa, la física cuántica en ningún momento hace mención a un Dios. Me temo que sigues malinterpretando algo.

¿Viajes astrales?... vaya, curiosamente eso se ha estudiado en detalle, y con resultados indicando que no, que no existen mas allá de la imaginación.

Se han hecho experimentos si, donde se coloca un mensaje en un lugar elevado, y se le pide al "medium" que eleve su ser astral y lea ese mensaje

Parece que cuando eres un "espiritu" dejas de saber leer, porque no se ha dado jamás un caso de éxito en este experimento

Y concretemos un punto.

La afirmación de que "la ciencia no puede demostrar que esto no existe" es una falacia lógica. Un argumento erróneo y falso.

Eso por si te interesa tiene un nombre: Argumento ad ignorantiam


Dicho de otro modo, tu "argumento" sobre la existencia o no de un poder espiritual tiene la misma validez que proposiciones como el Unicornio Rosa Invisible, la Tetera de Russell o cualquier otro de los ejemplos que tiene este caso.

Si yo digo que todo lo que ocurre, ocurre porque unos seres diminutos que viven en el planeta Raticulín controlan telépáticamente a toda la población de la tierra dirás que es ridículo, y que debo de probarlo.

Si en lugar de enanitos de un planeta con nombre de chiste los llamo de otro modo, entonces es correcto.

Lo siento, pero como argumento no cuela

Eso que dices sencillamente es FALSO, ponme aquí el nombre, fecha y ubicación de cualquier experimento científico donde hayan concluido al 100%, es decir, con pruebas demostrables de esa Ciencia que a ti tanto te gusta, que el plano astral es fruto de la imaginación.

Estoy esperando.

Además lo que dices directamente es un tontería, te callas lo importante para intentar reforzar ese argumento que acabas de dar cuando solamente es una mera ilusión, por que sabes perfectamente que para cualquier cosa incomprensible por la ciencia se hacen unos estudios que evidencian un resultado positivo, y otros cientificos harán otros estudios que evidenciarán un resultado negativo, que se hagan muchos experimentos y todos den el mismo resultado suele pasar "poco" o con experimentos muy concretos, pero no cuando se trata de intentar comprender la vida, y evidentemente existen estudios científicos que evidencian que el plano astral es real, cosa que deberías haber dicho en ese comentario tuyo en lugar de solo decir lo que a ti te interese, no, sabes que algunos experimentos concluyen en que es real y otros en que no, y no solo en este tema sino en todos los demás, la Ciencia es así, unos experimentos dan resultados positivos y otros negativos, repito, al menos en experimentos basados en temas psicológicos/mentales o de índole "sobre natural", así que ofrece esa información también no te la calles para intentar influir en la gente para que piensen que la Ciencia solo concluye que el plano astral es mentira, por que esa información es FALSA.

Yo te podría nombrar estudios científicos donde se han llevado a cabo pruebas duraderas para evidenciar la realidad del plano astral, pero para qué, si probablemente te sacarías algún argumento científico de la manga para intentar desmentirlo (aunque dicho argumento jamás se sostendrá), y ver como haces eso no sería bueno para las demás personas que quieran intentarlo para descubrir la verdad por ellos mismos, puesto que tu eres incapaz de intentarlo y los que son como tú también, me refiero, personas con sistemas de creencias científicas.

También podría explicarte que existen ciertas cosas que a TODO el mundo le sucede en el plano astral, como por ejemplo ver algo conocido como el cordón de plata. La imaginación es muy poderosa pero millones de personas no pueden coincidir en una misma creación imaginativa, eso no es casualidad, el plano astral no es ficción, y eso es algo que desmiente cualquier argumento cientifico que estés dispuesto a darnos para seguir engañándote a ti mismo.

Un saludo.

Argentina borro su comentario escribio exactamente esto:


 :xD :xD :xD :D :D :D ;-) ;-) ;-)


Eso que quiere decir ¿un mensaje oculto?


Ivancea96, yo era ATEO como tu, solo creía en la ciencia, fue dificil pensar en otros puntos de vistas, pero mira...

Ahora solo quedas tu por responder sobre los viajes astrales

Oratabaus: Es imposible de cambiar de ideas

Dejarse ya de tonterías no hace falta discutir por estas pamplinas cada uno tienes sus creencias y punto.

El post en verdad no lo quería enfocar a lo espiritual mas bien al determinismo lo que pasa al final siempre sale el DIOS el creador de todo. :xD


Yo lo quiero enfocar a debatir sobre esto:




Hacer el favor de no desviarme el tema  para que no lo bloqueen centrarse en esto dejarse de fuerza sobre naturales ya os abriere un post aparte para esos temas que os gusta. :laugh:

Hola

Solo hago este comentario para pedir disculpas por mi comportamiento, no debí eliminar el comentario de un compañero de moderación así sin más, no se lo merecía y estoy seguro que él no habría hecho lo mismo, pero yo mal interpreté sus palabras y eso me puso algo furioso (no tolero que se burlen de las convicciones de los demás y eso es lo que interpreté) y tomé esa decisión de forma precipitada. Sinceramente habría borrado ese mensaje aunque lo hubiese escrito "Dios", no fue nada personal ni nada parecido. En fin, lo siento, todos cometemos errores.

Sigamos con el tema que nos concierne :)

Elektro, lamentablemente no tengo datos a mano, pero si algo significativo

Durante decadas hubo una recompensa de un millon de dolares para cualquier persona que demostrase la existencia de cualquier tipo de EPS. Ya sea precognición, telepatía, planos astrales, etc

Solo debía demostrarlo en condiciones controladas de laboratorio vigilado por varios cientificos e ilusionistas

Durante décadas nadie, nadie ha conseguido el premio.

¿Que te dice eso?

¿Existen esos poderes?... demuestrelo y ganará UN MILLON DE DOLARES.

Y nada... que no se presentan, o se presentan y se descubre que son fraudes.

Un poco raro ¿no?

Ah, la CIA hizo muchos estudios de estos durante la guerra fría, y los resultados fueron todos los mismos: No hay nada de eso. También los realizó la URSS, con los mismos resultados.

No es una cuestión de que "nos gustaría" o no, es algo tan simple como mostrar el hecho en condiciones controladas y sin posibilidad de engaño, fraude o error. Y eso no se ha hecho NUNCA.

Los "estudios" que suelen citar los que creen estas cosas, al ser analizados resulta que de estudios serios, tienen muy poco. En estos temas los cientificos pueden ser engañados como cualquier otra persona, se necesita ayuda especializada, generalmente de ilusionistas.

Una de esas personas puede "adivinar" cosas increibles, y ellos mismos lo dicen: es un truco

Ahora bien, si lo mismo lo hace uno con una sabana naranja y nombre indio, es un milagro. ¿porque?

No me opongo a la existencia de nada de eso, pero exijo pruebas solidas sin manipular, y vaya... no las hay.

xD, vente para CO y te presento a alguien.

Yo nunca he insinuado que la mágia exista, no creo en la telequinesis, ni en mediums ni el tarot ninguna de esas cosas, mira, para ser honestos en lo único que creo de todo eso es en la telepatía, pero pienso que todavía ninguna persona del planeta ha evolucionado lo sufucuente como para ser capaz de darle un uso voluntario, pero en el futuro yo creo que seremos capaces de comunicarnos mentalmente.

¿Ves?, eso que acabo de contarte es una creencia, mi creencia, tengo la capacidad de diferenciar una creencia que se forma en mi interior (tengo muchas creencias más), pero lo otro que te cuento del plano astral es una realidad, por que a mi se me ha demostrado (igual que a tantas otras personas).

Yo ya conocía la recompensa a la que te refieres, y como ya sabrás no era (o sigue siendo, no lo se) la única, los chinos también ofrecían recompensa entre los estudiantes jóvenes que pudieran demostrar poderes sobre naturales. ¿crees que yo despues de saber como tú que NADIE ha ganado esa recompensa estoy dispuesto a creer en poderes?, no, no creo en eso, la evidencia de que nadie es capaz es demasiado grande como para ignorarla, tienes razón en eso.

...Pero sigues cometiendo el error de mezclar los (supuestos) poderes sobrenaturales que los típicos iluminados se otorgan, con el plano astral, todo en el mismo saco, pero en mi opinión esto no tiene nada que ver. Comprendo que pienses lo contrario por que muchísima gente con ideologías esotéricas utilizan el concepto del alma, espíritus, fantasmas y demás para intentar reforzar sus creencias o darle más misterio a sus supuestos poderes, esto no debería ser así, pero ya todos sabemos que lamentablemente el espíritu se relaciona con la magia y eso es motivo de mofa, pero intenta quitarle todo el misticismo a lo que es el alma, y entonces podrás compartir una idea semejante a la mia de lo que realmente es: un vehículo que nos otorga la capacidad CONSCIENTE de movernos por otra dimensión (el plano Astral) -y eso en ningún caso debe significar que uno deba ser un iluminado místico y deba tener poderes especiales para mover objetos con la mente o... en fin.

Saludos

No, la cuestión es mucho mas simple.

La ciencia explora TODO lo que puede, si existiera ese "plano" hace décadas que se conocería, que se habrían investigado a fondo, se conocerían datos y estudios sin posibilidad de refutación, y su existencia sería reconocida internacionalmente con PRUEBAS

Pero no lo está. ¿Porque?

Vamos, no debe de ser tan dificil montar un experimento a prueba de fraudes que demuestre la existencia de este "plano". El laboratorio o universidad que consiga probarlo en condiciones controladas e irrefutables, tiene el Nobel garantizado desde ya

Pf... te responderé con una pregunta:
    ¿Cuantos planetas y estrellas existen en el Universo pero todavía no se conocen?.

---

El problema que yo le encuentro es que esto no ocurre a voluntad cuando tu quieras y cuando se den las condiciones perfectas de laboratorio para que quede bien registrado el evento de forma irrefutable, que además, ¿como narices la Ciencia va a registrar la evidencia de esa otra dimensión si nosotros solo podemos interactuar con esta dimensión por que estamos regidos por otras leyes diferentes?, solo podría ser demostrado siendo el SER.

La Ciencia descubrió hace mucho tiempo ya que el cuerpo humano, justo al preciso momento de morir, pesa al rededor de 20 gramos menos (no recuerdo el número exacto), y obviamente siguen sin tener ni idea del por qué. Dime Orubatosu, ¿nunca te has preguntado que pueden ser esos 20 gramos que faltan?, ¿no te parece extraño que la Ciencia no sea capaz de averiguarlo con todos los conocimientos que poseen del cuerpo humano desde hace siglos?, ya te digo yo por que la Ciencia no puede averiguarlo: por que eso que falta no es físico ni es humano, es el ALMA ...debe serlo.

De todas formas, como ya te dije si que han habido experimentos científicos, los cuales duraron semanas, donde cogieron a grupos de personas, las hicieron dormir les dijeron que hacer, en que pensar, que posturas tomar, en fin probaron muchas cosas, y se sacaron los resultados que evidencian que el 95% de los voluntarios tuvieron la capacidad de entrar en lo que esos científicos denominaron "La Fase" refiriendose al sueño lúcido y/o al plano Astral, eso si, si no es por los testimonios de otra manera no creo que la Ciencia no lo puede registrar, va más allá de los límites que tenemos como seres humanos y de los instrumentos que seamos capaces de construir...

Saludos

Los hinduistas, religion que practico y estudio, explica esto. Dios es con nombre y sin nombre, dios es con forma y sin forma.  Es krishna personal (con forma) y es impersonal (brahman) hace 5000 años descendio dios con el avatar krishna. Nacio de su madre yasoda, pero aqui viene lo magico de esto, y la respuesta a tu pregunta, krishna (dios) nacio antes que su madre. Existe desde antes del big bang, y desde antes de la creacion, simplemente quiso divertirse, y experimentar este mundo material, en el cual elijio una madre, que estaba cubierta por yoga-maya, energia ilusoria que no le permitia saber que su hijo era dios.

http://btg.krishna.com/es/%C2%BFqui%C3%A9n-es-primero-vishnu-o-krishna

Dios, segun el hinduismo, no tiene creadores, al ser atemporal, y estar fuera del espacio-tiempo, donde no existe el tiempo, existe desde siempre, desde antes del big bang. No nacio nunca, ni morira nunca, no es causa, ni sustancia, es la superalma del universo, nada mas que eso. El simplemente creo el universo porque estaba aburrido. Y creo infinitos universos, en donde aparece en cada uno para dejar sus escrituras. En una morada, cielo o eternidad, no corre el tiempo, ahi esta dios desde siempre y para siempre.

Tambien krishna dice en el bhagavad-gita esto de nosotros "el alma es innaciente e inmortal"
Nosotros tambien existimos desde siempre, pero eso lo vemos cuando morimos. O cuando llegamos al nirvana, buda cuando llego al nirvana, pudo ver 1000 vidas suyas, 1000 vidas pasadas.

Bueno esta es mi opinion en base a mi estudio, pero si no crees en dios, bueno todo bien..

A ver Elektro... no liemos las cosas

La ciencia te dice lo que sabe, no puede decirte lo que NO sabe.

¿Cuantos planetas hay? Pues obviamente no puede contarlos, ni siquiera detectar muchos de ellos. ¿Eso es una prueba de que existan los pitufos? Va a ser que no

¿Como va la ciencia a registrar esos "viajes"?

Pues mira, es bastante sencillo. Se cogen los sujetos que dicen poder hacer esos "viajes" y se les pone en un lugar controlado. Se les dice que en una caja fuerte en el piso superior que está monitorizada por cámaras hay un mensaje, una clave simple de pongamos 5 caracteres al azar.

Solo tiene uno de ellos que "viajar", leer ese mensaje y cuando despierte decirtelo. Si lo consiguen en varias ocasiones, tienes una prueba

¿A que no es tan dificil?

Obviamente deben de darse condiciones estrictas. Los que hacen la clave no deben de tener ningún contacto con los que hacen el experimento, esa clave debe de ser conocida solo por un equipo independiente, ni siquiera deben de conocerla los que controlan el experimento. Son necesarios controles de este tipo.

Y como ese se me pueden ocurrir montones mas sin problemas.

La ciencia es capaz de aceptar cualquier teoría siempre que esta tenga una lógica interna y se pueda probar. No importa lo rara que sea. Si crees que un "viaje astral" es algo extraño, te copio un pequeño fragmento de un artículo sobre un experimento en el CERN


Será por cosas raras

Eso es facil decirlo, pero no lo sería en la práctica.

Comprendo y respeto tu tipo de razonamiento, cualquiera podría pensar igual, pero ese tipo de razonamiento se debe al desconocimiento de un dato muy importante que probablemente impediría que el experimento saliese exitoso:
En el Plano Astral, la mayoría de personas, o al menos supuestamente la mayoría, son incapaces de elegir a que sitio en concreto ir, allí te mueves con el pensamiento (puesto que el alma está encarnada en un cuerpo humano, no se si sería exactamente "pensamiento humano", pero algo parecido al pensamiento), pero en un viaje supuestamente tu puedes "cruzar" una pared y a lo mejor acabas en La Luna (o en otra dimensión), literálmente hablando. Te pongo otro ejemplo, nada más darte cuenta que tu espíritu ha salido del cuerpo enseguida podría surgir un pensamiento, incontrolable, que te lleve a otro lugar muy lejano de esa hipotética habitación donde se debía realizar el experimento de la caja.

En resumen, la forma de desplazarse por ese plano Astral va mucho más allá de lo que comprendemos por "movimiento humano", así que el experimento no se podría realizar con éxito bajo las leyes del comportamiento humano o su biologia.

Saludos

De verdad, ya esto me esta cansando...  >:D

Realmente no se por que se esfuerzan tanto... Muchos no van a cambiar sus argumentos por aquello del orgullo y creencias.

Ya deberían de a ver cerrado este tema.

El eterno debate... Nunca llegan a nada, cada quien termina mas convencido de que tiene la razon y los otros estan mal. Gastan energia a lo wey y solo hacen corajes con los demas.

Mejor aprovechen mas su tiempo ayudando a otros en temas menos conflictivos

Saludos!

No deberiamos de cerrar nada, la verdad, yo creo que es un debate interesante

El intercambio de opiniones es algo sano, ayuda a desarrollar y evolucionar mentálmente, pueden surgir ideas que a uno le hagan cuestionarse ciertas cosas, o puede que no, pero todo lo que uno reciba será algo positivo, ya sean creencias científicas o convicciones espirituales.

Con respeto todo se puede debatir.

Un saludo

Totalmente de acuerdo debatiendo también se aprende.

Yo demomento lo doy por resuelto el post por agotamiento del personal. :xD

Totalmente de acuerdo, y claro no estoy contra de los debates.

Solo que hay veces que algunos dan vueltas en circulos.

El cambio de formas de personas, surge de uno mismo, ya sea por lecturas/estudios/vivencias personal etc... Es muy dificil que una persona cambie su forma de persona de un dia para otro o solo con el hecho de leer un "buen argumento".

Por ejemplo yo me tarde algo de tiempo en convencerme de ciertas cosas y eso lo hice con estudios ademas de mucho tiempo de estar pensando en unas cosas y en otras.

Saludos!

En realidad el debate tiene un problema, y es aclarar que consideramos exactamente como azar (que implica casualidad nos guste o no)

Las leyes de la física a nivel macroscópico son deterministas. Ante una situación inicial dada, el resultado final será siempre el mismo. Es decir, que si lanzamos una moneda al aire y conocemos exactamente todas las posiciones y velocidades relacionadas, el calculo final nos indicará con seguridad absoluta el resultado.

Pero desconocemos en realidad hasta que punto eso es cierto. Las leyes de la física son incompletas, y desconocemos hasta que punto el mundo realmente "estadístico y aleatorio" que implica la mecánica cuántica influye en el macroscopico.

Es decir: Tenemos dos formas de ves el mundo: Una a escalas grandes donde todo aparente seguir unas leyes fijas e inmutables, y uno a escalas muy pequeñas donde existe el azar y la realidad solo se puede describir mediante probabilidades.

Uno de los dos es falso en cierta medida. O bien el universo a escala subatómica se rige por leyes deterministas que no conocemos, y que aparentan estar regidas por el azar y la probabilidad, o bien el universo a nivel macroscópico aparenta ser predecible por completo.

Una de las dos suposiciones es falsa, el problema es que no sabemos cual de las dos es la que falla.

Y por otro lado, debemos de asumir que "impredecible" e "imposible de computar" no son la misma cosa

Incluso puede que la misma idea de "conocer perfectamente las condiciones iniciales" sea algo imposible y que por eso estemos ante un error de base

Las leyes de la física se basan en supuestos matemáticos que implican que conocemos las condiciones iniciales. Es decir: Tenemos unas leyes, como por ejemplo la gravitación que nos permite calcular en base a los datos iniciales el estado de ese conjunto en cualquier futuro. Y de hecho funciona, o eso creemos.

Recordemos que esas leyes son una reducción matemática del universo. Eso implica que suponemos que el universo se comporta como la matemática. Es decir, que podemos tratar con números de longitudes infinitas, que una recta puede dividirse en una cantidad infinita de puntos, etc... y puede que en el mundo real, eso no sea posible.

Y recordemos algo que he indicado varias veces: Asumir que el mundo es predecible por completo es asumir igualmente que el ser humano carece de libertad a la hora de tomar una decisión, y que el libre albedrío es una ilusión.