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Autor Tema: Podemos al desnudo (literalmente)  (Leído 14,145 veces)
fary
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Re: Podemos al desnudo (literalmente)
« Respuesta #50 en: 24 Febrero 2015, 18:00 pm »

"Dictador", ¿en serio? ¿no les da para más?  :xD

Entiendo su preocupación, como grandes empresarios que son ustedes(tal vez algún accionista mayoritario de Telefónica, Coca-Cola o Walmart) no vaya aparecer una terrible dictadura o un gobierno populista que les expropie sus bienes.   :laugh:


 :laugh: :laugh: :laugh:

Ya ves, eso es lo que esperan ellos, algún día ser ricos, mucho españolito pero mi cuenta bancaria en suiza, mi coche fabricado en alemania y me follo a mujeres extranjeras pagando, eso sin contar que prefiero contratar a un extranjero porque trabaja mas y se queja y cobra menos. 

Esos suelen ser los votantes de ciertos partidos en españa.

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Orubatosu


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Re: Podemos al desnudo (literalmente)
« Respuesta #51 en: 24 Febrero 2015, 18:12 pm »

ignorantev1.1

No, escrito en la bíblia no está, pero pasa muy a menudo. Espero que des ejemplos de empresas expropiadas que funcionan maravillosamente y dan beneficios, pero en los casos concretos a los que estoy haciendo referencia, es lo que ocurre. Por otro lado yo no he dicho en ningún momento que eso deba ocurrir siempre, pero que si ocurre si no se hace correctamente (creo que lo he dejado claro)

Por otro lado, no se muy bien que quieres decir... ¿quieres decir que gracias a Cuba, a Corea del Norte, Venezuela y demás no hay gente buscando comida en contenedores y otras situaciones lamentables?. Explica ese extremo, porque esos gobiernos normalmente lo que hacen es producir pobres. Ahi tienes a Cuba, con 50 años de revolución y cartillas de racionamiento. Lo mismo te parece algo para aplaudir, a mi no me lo parece. Corea del Norte, donde la gente se juega la vida para huir del país... no veo cola para entrar en el paraiso. Etc... vamos, parece que quieres contarme que los regimenes comunistas son el origen de los bienes del mundo, no conozco ningún caso, pero lo mismo puedes ilustrarnos con ejemplos de paises comunistas que son garantes de libertades y donde la gente vive con abundancia, prensa libre, libertad de opinión y esas fruslerías tan sobrevaloradas, porque yo, no las conozco.

engel lex No dudo que algunas expropiaciones se hicieron correctamente, pero otras obviamente no... porque están en cortes internacionales. El que una cadena de empresas financie a la oposición dudo que sea motivo para una expropiación en un país "normal"... vamos, creo yo. Las empresas tienen derecho a apoyar a quien les de la santa gana, si no, mal vamos.

Yo no dudo que esas cosas se hicieran con la mejor de las voluntades, al menos inicialmente, pero un estado a medida que crece y se ocupa de cada vez mas áreas, y no te digo ya cuando se convierte en un monopolio de facto... bueno, ya me entiendes, cuando no hay competencia, las cosas se desmadran

Yo por cierto no he dicho nada de granjas... desconocía ese tema.

El problema creo, es que anteriormente al anterior gobierno, las cosas se hacían mal, muy mal. Lamentablemente la solución no está resultando mejor, sino que parece que ha empeorado aún mas las cosas. Un error común (en el que caemos todos) es creer que si un gobierno "de derechas" funciona mal, un gobierno "de izquierdas" automáticamente lo hará mejor, y no. Un gobierno está compuesto de personas. Si esas personas toman decisiones correctas, la cosas mejorará, si no lo hacen, irá a peor. Es irrelevante que sean de derechas, de izquierdas o de la dimensión desconocida (o al menos eso creo yo)

Sobre las preguntas que te hacen... yo creo que tengo algunas teorías.

¿Que general una inflación tan alta?

La caida de la producción interna. Las empresas se han destruido sistemáticamente. Si una empresa funciona mal, y se expropia y se deja en otras manos, y esas manos no arreglan los problemas, sino que los empeoran, las empresas producen menos (o cierran). Si se produce menos (que se produce mucho menos, eso es un hecho constatable) hay que importar mas, y obviamente se importa en dolares. Pero, la moneda nacional tiene un valor que se relaciona directamente con otras cosas, como el "valor" en general del país. A medida que un país pierde "valor" en términos de generar menos riqueza de forma directa (y el petroleo esta camino se ser su única fuente, y esa ha bajado de precio), la demanda de dolares aumenta obviamente.

Cuando hay una enorme demanda de dolares, el dolar sube respecto a la moneda local. Hacen falta mas dolares de entrada, de los que se sacan, por lo que el precio sube.

Cuando el dolar sube, la moneda nacional se deprecia, y si se intenta controlar artificialmente, se deprecia mas rápidamente.

La solución no se puede hacer de hoy para mañana, pero pasaría inevitablemente por aumentar la producción nacional de bienes de consumo. O eso, o que el barril de crudo se pusiera en 200$... y no tiene pinta de que eso vaya a pasar.

¿Que general la carencia de productos?

El control del dolar. Si dependes del exterior para vender productos (porque la producción interna a caido), necesitas importar. Si quieres importar, necesitas dolares.
Si el gobierno te pone mil pegas para venderte dolares, y además te los vende a un precio surrealista que no tiene relación con la realidad, y además te exige que vendas los productos importados a precios que pueden estar incluso por debajo de lo que te han costado... no importas. No importas, no hay productos.

¿Delincuencia?

Dudo que Venezuela sea un país violento "per se". Lo que ha ocurrido es que se suministró una enorme cantidad de armas a grupos afines al chavismo, y el control sobre esas armas es mínimo. Deja montones de armas en manos de mucha gente, y verás que es lo que pasa. Si además hay carestía de algunos productos, no necesitamos mucho mas. Lo malo de la delincuencia es que no hace falta que un enorme porcentaje de la población tome las armas y se ponga a matar gente, basta con que un 5% o así lo haga, y se dispara

El problema es que el gobierno de ese país, ha tenido buenas iniciativas, sin duda loables, pero las ha implantado mal, muy mal, y sin tener en cuenta que el dinero (el vil metal) no sale de los árboles.

Y peor aún, aunque sepan lo que tienen que hacer para ponerle remedio, hay ahora mismo una cantidad de gente no pequeña que en caso de "arreglar las cosas" se quedaría sin sus privilegios, y esa gente es peligrosa.

Ningún país es una "isla" (bueno, algunos casi casi), y necesita de sus vecinos y otros paises. Si no se tiene eso en cuenta, la cosa no funciona

Pero incluso así, es un tema muy complejo, ni todo es blanco ni todo es negro.

Eso si, Maduro podría quitarse ese chandal que chirria y ponerse un traje... por favor

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Hideto Matsumoto 1964-1998
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Re: Podemos al desnudo (literalmente)
« Respuesta #52 en: 24 Febrero 2015, 18:35 pm »

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No, escrito en la bíblia no está, pero pasa muy a menudo. Espero que des ejemplos de empresas expropiadas que funcionan maravillosamente y dan beneficios, pero en los casos concretos a los que estoy haciendo referencia, es lo que ocurre. Por otro lado yo no he dicho en ningún momento que eso deba ocurrir siempre, pero que si ocurre si no se hace correctamente (creo que lo he dejado claro)

Por otro lado, no se muy bien que quieres decir... ¿quieres decir que gracias a Cuba, a Corea del Norte, Venezuela y demás no hay gente buscando comida en contenedores y otras situaciones lamentables?. Explica ese extremo, porque esos gobiernos normalmente lo que hacen es producir pobres. Ahi tienes a Cuba, con 50 años de revolución y cartillas de racionamiento. Lo mismo te parece algo para aplaudir, a mi no me lo parece. Corea del Norte, donde la gente se juega la vida para huir del país... no veo cola para entrar en el paraiso. Etc... vamos, parece que quieres contarme que los regimenes comunistas son el origen de los bienes del mundo, no conozco ningún caso, pero lo mismo puedes ilustrarnos con ejemplos de paises comunistas que son garantes de libertades y donde la gente vive con abundancia, prensa libre, libertad de opinión y esas fruslerías tan sobrevaloradas, porque yo, no las conozco.

Mucho "blablá"...

Sí, pero claro, como está en la biblia que las empresas públicas no funcionan, yo tengo que dar la excepción a la regla.

Citar
¿quieres decir que gracias a Cuba, a Corea del Norte, Venezuela y demás no hay gente buscando comida en contenedores y otras situaciones lamentables?

 ;-)
¿Es broma o en serio entendiste el texto de esa forma?

Citar
garantes de libertades y donde la gente vive con abundancia

Pues que toda la gente "viva en abundancia" no creo que sea la finalidad de los países socialistas. Pero, supuestamente, sí es la finalidad de los países democráticos, amantes de la libertad y buenas costumbres... ¿Me podrías dar un ejemplo dónde toda la gente viva feliz y en abundancia?
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Orubatosu


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Re: Podemos al desnudo (literalmente)
« Respuesta #53 en: 24 Febrero 2015, 18:57 pm »

Hombre, si pretendes decirme que algo no es cierto, al menos aporta pruebas. Yo veo que las empresas nacionalizadas no están funcionando bien, tu me dices que eso no es así... bueno, pruebalo.

No, no es broma... acusas al "capitalismo" de ser la fuente de todos los males, entonces asumo que tienes otra solución.

¿Países donde la gente viva con abundancia y felices?

La felicidad es muy relativa, pero países donde se pueden comprar cosas hay muchos, probablemente vivas en alguno de ellos, donde incluso está garantizado el acceso a internet (no como en otros donde eso es mas dificil por cierto). Ah, lo de la felicidad te lo has inventado tu, yo no creo que un tipo de gobierno importe para una "felicidad personal". De hecho hay monjes budistas muy felices cuyas posesiones se reducen a una escudilla para comer y su ropa (o los había antes de que China los invadiera y masacrara en masa)

No tengo muy clara la finalidad ni lo que llamas "paises socialistas", porque bajo ese paraguas se meten desde paises ferozmente capitalistas hasta las peores dictaduras comunistas. Lo mismo puedes afinar un poco, porque esa palabra parece muy sufrida.

La antigua URSS se calificaba como "Unión de Republicas Socialistas Sovieticas"... creo que de cierto solo tenía lo de "sovieticas"

China se define como comunista, pero el que se lo crea, necesita una ducha fria... o dos.

Cuba se define como comunista, y llevan con cartillas de racionamiento desde hace medio siglo, y el acceso a internet es carísimo (y no al alcance de todos)

Vamos, si quieres demostrarme que esos paises son "maravillosos" deberías de aportar datos, y preferiblemente, no los que emite el propio gobierno, porque no suelo fiarme mucho de ellos.

Por ejemplo no me creo que el abuelo del gobernante del Corea del Norte, cuando nació hubiera un doble arco iris, las montañas cantaran y que no cagara en su vida (y eso salía en su biografía oficial, que lamentablemente retiraron hace un tiempo de su página gubernamental. Una lastima, porque era para desñoclarse de risa)

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Re: Podemos al desnudo (literalmente)
« Respuesta #54 en: 24 Febrero 2015, 19:22 pm »

Citar
Hombre, si pretendes decirme que algo no es cierto, al menos aporta pruebas. Yo veo que las empresas nacionalizadas no están funcionando bien, tu me dices que eso no es así... bueno, pruebalo.

¿Yo tengo qué probarlo?, tú eres el que escribes en piedra que "las empresas públicas no funcionan", y no aportas ningún dato.

Citar
Cuba se define como comunista, y llevan con cartillas de racionamiento desde hace medio siglo, y el acceso a internet es carísimo (y no al alcance de todos)

Vaya prioridades, mi amigo...

Citar
Vamos, si quieres demostrarme que esos paises son "maravillosos" deberías de aportar datos, y preferiblemente, no los que emite el propio gobierno, porque no suelo fiarme mucho de ellos.

Nunca he hablado de maravillas, ¿mientes o sólo no comprendes lo que lees?
¿Y los datos de CNN o El País sí son válidos?
No, mira: voy a esperar que los datos favorables los escribas en piedra tú, como ley, y luego, entonces sí voy a aportarlos.  :xD
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dimitrix


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Re: Podemos al desnudo (literalmente)
« Respuesta #55 en: 24 Febrero 2015, 19:33 pm »

Citar
La antigua URSS se calificaba como "Unión de Republicas Socialistas Sovieticas"... creo que de cierto solo tenía lo de "sovieticas"

No me gustó la URSS y menos Stalin, en todo caso Lenin me agradaría más, que estaba a favor de permitir empresas privadas al 50% con el estado, pena que no gobernara casi nada.

No obstante, aunque no me guste la URSS hay que reconocer ciertas cosasy ser lo más humanamente objetivo posible, entre estas:

- Fueron los que realmente ganaron la segunda guerra mundial a los nazis. Ellos solos derrotaron entre 60% y el 70% del ejercito nazi, esto en EEUU no se cuenta.

- Aumentó la esperanza de vida de las personas.

- Hospitales y estudios gratuitos.

- Erradicaron la viruela en el mundo, pagando las vacunas de África y de los paises que no podían pagarlas.

Citar
China se define como comunista, pero el que se lo crea, necesita una ducha fria... o dos.

Estoy de acuerdo contigo, parece que no es ni socialista, pero... no hay que olvidar que el partido comunista sacó a 500 millones de chinos de la pobreza extrema... Y ya te digo que no me gustan, pero si tu le das sal, yo le doy azucar.

Citar
Cuba se define como comunista, y llevan con cartillas de racionamiento desde hace medio siglo, y el acceso a internet es carísimo (y no al alcance de todos)

¿Qué tiene que ver el Internet con el comunismo? De todos modos, hablo todas las semanas con unas cubanas justamente por Internet (que mal suena xD).

Lo de las cartas de racionamiento, es otra mentira, eso sólo es en casos extremos de que las personas no tengan comida ¿Tan mal te parece que se les de comida a los que no tienen?

Y esto no es que me lo hayan contado, es que lo he vivido hace unos meses en Cuba...





Orubatosu, no es que yo sea socialista ni comunista ni de Podemos. Sólo intento mostrar que las cosas no son blancas ni negras.

A mi me gustaría que mañana mismo hubieran elecciones en Cuba, pero igualmente, estoy seguro que en 15 años perderían todo lo que han ganado.

A mi me gustaría que China se administrara mejor, pero, sin mirarlo en google ¿Sabes cuanta población hay en china? Más de 1,3 billones de personas...

De la URSS ni hablo que no existe.
« Última modificación: 24 Febrero 2015, 19:36 pm por dimitrix » En línea




daryo


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Re: Podemos al desnudo (literalmente)
« Respuesta #56 en: 24 Febrero 2015, 20:56 pm »

cada ves con que dicen stalin era un dictador , yo me pregunto y  por que entonces crea una de las constituciones mas abiertas y progresistas hasta la fecha.

Citar
a constitución revoca las restricciones de voto y añade el [sufragio universal] directo, así como el derecho al trabajo y otros derechos garantizados en la anterior constitución. Además, la constitución reconoce derechos sociales y económicos colectivos, que incluyen el derecho al trabajo, al descanso y esparcimiento, a la protección sanitaria, cuidados de la vejez y enfermedad, a la vivienda, educación y beneficios culturales, la libertad de conciencia, de palabra, de prensa, de reunión y asociación. La constitución mantuvo los antiguos derechos como el del aborto.

El artículo 124 de la Constitución garantiza la libertad de religión, la inclusión de la que se opusieron a grandes segmentos del Partido Comunista . El artículo dio lugar a los miembros de la Iglesia Ortodoxa Rusa peticionarias reabrir iglesias cerradas , acceder a puestos de trabajo que se habían cerrado a ellos como figuras religiosas , y el intento de presentar candidatos religiosos en las elecciones de 1937 . [ 5 ]

a) la libertad de palabra;
b) la libertad de imprenta;
c) la libertad de reunión y de mítines;
d) la libertad de desfiles y manifestaciones en las calles.

Garantizan estos derechos de los ciudadanos el que los trabajadores y sus organizaciones disponen de las imprentas, existencias de papel, edificios públicos, calles, medios de comunicación y otras condiciones materiales necesarias para su ejercicio.

Artículo 119.— Los ciudadanos de la URSS tienen derecho al descanso. Garantizan el derecho al descanso la jornada laboral de siete horas para los obreros y empleados y su reducción a seis horas para las profesiones cuyas condiciones de trabajo son difíciles, y a cuatro horas en las secciones en que dichas condiciones son especialmente difíciles; las vacaciones anuales pagadas para los obreros y empleados, y la existencia de una extensa red de sanatorios, casas de descanso y clubs, puestos a disposición de los trabajadores.

Artículo 120.— Los ciudadanos de la URSS tienen derecho a la asistencia económica en la vejez

Artículo 122.— La mujer tiene en la URSS iguales derechos que el hombre en todos los dominios de la vida económica, pública, cultural, social y política. Garantizan el ejercicio de estos derechos la concesión a la mujer de los mismos derechos que al hombre en materia de trabajo, salario, descanso, seguros sociales e instrucción; la protección de los derechos de la madre y del niño ...
http://en.wikipedia.org/wiki/1936_Soviet_Constitution
https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm

tambien es curioso que un comentarista de la cnn que estudio en harvard economia diga que hay mas presos en la actual eeuu que en la urss de stalin (6 millones de personas)
http://globalpublicsquare.blogs.cnn.com/2012/03/22/zakaria-incarceration-nation/
http://www.businessinsider.com/how-many-americans-in-jail-2012-3

son datos que no encajan con  libros como el archipielago gulag de solzhenitsyn(pero si con los documentos desclacificados de los que hablare ahora), que ha dia de hoy se asumen como verdad(en donde el mismo solzhenitsyn afirma en su libro "
Citar
de acuerdo con los calculos de kuranov profesor de estadistica actualmente emigrado  esa represion interna  nos costo desde el principio de la revolucion de octubre hasta el año 1956 hubo 66 millones de seres humanos naturalmente no podemos garantizar la absoluta autenticidad de esta cifra pero no dispones de ninguna otra que sea oficial cuando esta ultima aparezca,los especialistas podran hac una comparacion critica"
).

solzhenitsyn pensaba que cuando mijail gorbachov desclacificara los documentos despues de la caida de la urss se confirmarian sus datos pero paso todo lo contrario cuando se hizo y historiadores con base a esos datos (muchos de ellos anticomunistas) como V.M.Zemskov, A.M. Dougin y O.V.Xlevnjuk , J.Arch Gettys en publicaciones como American Historical assosiation(de nuevo no muy comunista creada en washington) desmintieron la gran mayoria de propaganda cifras  y supuestos abusos
aca el articulo de la American Historical assosiation.
http://www.cercec.fr/materiaux/doc_membres/Gabor%20RITTERSPORN/Victims%20of%20the%20Gulag.pdf
« Última modificación: 24 Febrero 2015, 21:03 pm por daryo » En línea

buenas
ignorantev1.1


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Re: Podemos al desnudo (literalmente)
« Respuesta #57 en: 24 Febrero 2015, 21:04 pm »

Pero si los libros dicen que Stalin mató 3 veces a la población de la URSS, entonces debe ser cierto.
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dimitrix


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Re: Podemos al desnudo (literalmente)
« Respuesta #58 en: 24 Febrero 2015, 21:15 pm »

Pero si los libros dicen que Stalin mató 3 veces a la población de la URSS, entonces debe ser cierto.

Hostia, creo que acabas de definir en una cómica frase, una gran realidad...

Una vez leí una biografía de Stalin y me quedé: Seguro que en el próximo capítulo hace un plan nacional para aumentar la natalidad ese año, porque sino en unos años se qudan sin poder cortar más cabezas xDDD
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Orubatosu


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Re: Podemos al desnudo (literalmente)
« Respuesta #59 en: 24 Febrero 2015, 21:40 pm »

ignorantev1.1, no veo que aportes nada, aparte de manipulaciones y falacias, cuando aprendas a argumentar nos dices algo, hasta entonces "bla bla bla"... como tu mismo dices de todo lo que no te gusta.

Dimitrix:

No vamos a negar los logros de la URSS, que coño, hasta Franco hizo pantanos, y no por eso andamos lamiendole el culo. Y un detalle... el ejercito de la URSS no detuvo al aleman, lo hizo Rusia.

Me explico... el ejercito ruso, a nivel de equipamiento, preparación y otros factores estaba muy lejos del aleman, que era uno de los mejores de su tiempo, pero dirigido por patanes. Solo a un cretino, o a un idiota se le ocurre invadir Rusia cara al invierno. El clima destrozó al ejercito nazi, como lo hizo con el Napoleon. Eso y unas líneas de suministros ridículamente largas. Alemania perdió la WWII (afortunadamente) porque se metió en demasiados frentes a la vez. Demos gracias de que Hitler y sus generales eran en general una pandilla de patanes, y no genios como Rommel, porque si no estariamos jodidos, muy jodidos.

Si vale... el gobierno de la URSS hizo muchas cosas buenas, para que negarlo, y convirtió el país en una enorme carcel ideológica, donde solo existía un pensamiento, una doctrina y la libertad de seguir al partido. Si no te gusta... te jodes, porque no puedes ni emigrar (al menos no si eres una persona destacada)

El enano de Ferrol hizo pantanos, viviendas sociales, se sacó de la manga los sindicatos, la seguridad social, etc... y eso no quita ni un mínimo ápice que fuera un puto dictador, las cosas por su nombre. No importa si el amo da de comer bien al esclavo, el esclavo no deja de serlo.

El tema de China... bueno, eso no tiene mucho misterio, o si lo tiene, me explico.

EL sudeste asiático en general, no "sufrió" de un renacimiento, una revolución industrial, etc... ¿que coño quiere decir eso?

Quiere decir que pasaron, practicamente en un siglo, de un sistema virtualmente medieval (que no son las peliculas del Rey Arturo precisamente) a un estado moderno. El sistema zarista venía a ser a grandes rasgos como la revolución francesa, solo que casi un siglo mas tarde. Pasar de un sistema feudal, a practicamente cualquier otra cosa, tiene que traer beneficios si o si o si

Y no es el caso mas extremo, en el caso de Japón se pasó de un gobierno puramente feudal y medieval (en muchos aspectos) a uno moderno en 1866-1869, pasando de un sistema de castas feudal con señores y campesinos a un estado "moderno". Coño... ahi podemos decir que el "capitalismo malvado" favoreció a los japoneses... no, no mezclemos churras con merinas, lo que hizo esa influencia externa fue cambiar un regimen feudal por uno imperialista (y eso que el emperador allí en realidad nunca ha mandado), y eso mejoró mucho el nivel de vida de sus habitantes.

¿Es entonces el imperialismo una maravilla?

No, no lo es. pero fue en su momento una mejora sustancial para la gente, pero eso no quiere decir, como en el caso del enano de Ferrol que tengamos que hacer cola frente a su tumba para encender velas (si el caso a asegurarnos de que la losa es bastante grande)

El tema de Cuba... me dicen "las cartillas son excepcionales"... es decir ¿hay cubanos de primera y de segunda?

Es decir, si el estado, papa estado vela por todos, y el camarada Fidel lo hace ¿porque hay gente con mas y gente con menos?... eso no cuela... claro, hay gente privilegiada, y gente que no, no le deis mas vueltas.

Es mas. En el tema de "paraisos comunistas" yo siempre uso "la prueba del algodón"

¿Si un país es una maravilla, porque cojones tanta gente se juega la vida cada año para huir del mismo?

Como dijo un escritor español, muy menospreciado por la derecha y la izquierda (les daba palos a los dos) "era como el paraiso, pero en lugar de angeles con espadas de fuego que no te dejaban entrar, había guardias rojos con mauser que no te dejaban salir"  :laugh:

Coño, algo falla en el paraiso cuando la gente se tira al mar, jugándose la vida para emigrar al infierno, cuando los "médicos cubanos" (la mayoría enfermeros) se largan por patas en cuanto pueden, si no les requisan primero el pasaporte. Algo falla en la descripción de maravilla pristina sin mácula cuando la gente se juega el cuello para huir de un país.

Ese algo, creo yo que se llama libertad.

El día que uno de esos gobiernos, sea capaz de combinar el apoyo al necesitado, con las libertades (de prensa, movimiento, opinión, partido, etc...) que me lo digan y seré el primer en ir a votarles, pero si esa "tranquilidad", ese "servicio a la gente" viene acompañado de lo que se conoce como una dictadura, se lo pueden meter, como dicen en Argentina "por el orto"

Ser un esclavo bien alimentado no te hace libre, eres un esclavo gordo, y nada mas.

Ahora bien, cuando vea a centenares o miles de personas huyendo a paises comunistas, entonces cambiaré de idea, hasta entonces creo que:

A: La gente que realmente vive en un país, sabe cosas que los que no viven en el mismo no saben
B: Si se juegan la vida para irse, ese paraiso no debe de ser tan paraiso

Y no se que tiene que ver esto con Pablemos... pero las cosas degeneran  :laugh:
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