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Michael Howard pide a May que actúe en el Peñón como hizo Thatcher en Las Malvinas hace exactamente 35 años con las islas Malvinas

El ministro de Defensa británico asegura que protegerá Gibraltar «hasta las últimas consecuencias».


Las líneas maestras de la UE para negociar el Brexit, presentadas el viernes Donald Tusk, contenían una frase que ha suscitado un gran revuelo en el Reino Unido: «Después de que Reino Unido deje la Unión, ningún acuerdo entre la UE y el Reino Unido será aplicado al territorio de Gibraltar sin el acuerdo entre el Reino de España y el Reino Unido». Un gran gol de la diplomacia española a la británica, que sorprendió fuera de juego al Número 10 y a los ministros Boris Johnson y David Davis, jefe negociador de la UE. La cláusula da derecho de veto a España sobre cualquier acuerdo futuro sobre Gibraltar y ha enfurecido al ala derecha del Partido Conservador, que considera el Peñón como un símbolo patriótico.

«Hace 35 años, otra mujer primera ministra envió una fuerza militar al otro lado del mundo para defender la libertad de otro pequeño grupo de británicos contra otro país hispanohablante»

Michael Howard, de 75 años, que lideró el Partido Conservador en los dos años anteriores a la llegada de Cameron, ha subido este domingo el tono del debate con una extemporánea amenaza de guerra para defender Gibraltar, calificada de ridícula por la oposición. «Hace 35 años, otra mujer primera ministra envió una fuerza militar al otro lado del mundo para defender la libertad de otro pequeño grupo de británicos contra otro país hispanohablante. Estoy totalmente seguro de que nuestra actual primera ministra mostrará la misma resolución para defender a la gente de Gibraltar», declaró en una entrevista en Sky Television, en una sorprendente comparación con la guerra de Las Malvinas, las Falkland para los ingleses.

Lord Howard fue en su día ministro de Trabajo con Thatcher y de Interior con John Major. Sus palabras han sido contestadas por la oposición. El líder del Partido Liberal Demócrata, el europeísta Tim Farron, tachó la amenaza de absurda: «En unos pocos días la derecha conservadora está convirtiendo a aliados de largo tiempo en enemigos potenciales. En cuatro días los tories han pasado de vitorear el Brexit a la guerra. Todo esto es absolutamente ridículo».

Por su parte, Tom Watson, el número dos del Partido Laborista, un moderado enfrentado a Corbyn, se preguntó «cómo puede ser que tories de primera línea alienten la perspectiva de una guerra en Europa, espero que este no sea el tono que va a tener el Gobierno en las negociaciones [del Brexit]». Theresa May ha sido muy criticada por el ala dura de su partido por no citar a Gibraltar en la carta de seis páginas del miércoles a Donald Tusk, el presidente del Consejo Europeo, con la que activó la salida de la UE.

En un afán de enmendar su lapsus, este domingo ha conversado con el ministro principal del Peñón, Fabian Picardo. La premier le expresó que «el Gobierno del Reino Unido nunca entrará en acuerdos bajo los que la gente de Gibraltar pueda pasar a estar bajo la soberanía de otro Estado en contra de sus deseos, expresados libre y democráticamente».

Los gibraltareños eran muy conscientes de que el Brexit podría modificar sobre la anómala situación del paraíso fiscal, por lo que votaron masivamente por la permanencia (95,9% de apoyo a la UE, el mayor de un territorio del Reino Unido). Picardo, sabedor de que las cosas pueden cambiar, calificó el sábado en la BBC de »absolutamente horrible» la posibilidad de compartir soberanía con España. «Sería como vivir en la tierra de otro».

Reino Unido quiere defender a Gibraltar

El ministro de Defensa británico, Michael Fallon, ha declarado este domingo que se tiene intención de proteger a la población británica de Gibraltar «hasta las últimas consecuencias» frente a los cambios que pudieran ocurrir sobre su estatus de disputa con España durante o después de la salida de Reino Unido de la Unión Europea.

«Vamos a proteger Gibraltar hasta sus últimas consecuencias porque no se puede cambar su soberanía sin el consenso de su gente, quienes han dejado muy claro que no quieren vivir bajo el gobierno de España», ha hecho saber en una entrevista concedida a la cadena británica BBC.

Si señores como estáis leyendo lo acabo de escuchar en las Noticias de que van a ir a saco con Gibraltar hasta llegar si hace falta a una guerra con España por un cacho de Roca donde viven 3 monos Capuchinos.

España debería incrementar su presupuesto militar y darse a respectar en Europa si no vamos a tener que a liarnos con el Gordo de Corea del Norte para que le tiren una buena bomba Atomica a Reino Unido. :xD

(http://s14.postimg.org/lknzmdxpd/381611_2784970342769_1213587298_33237639_1845392.jpg)

Fuera los piratas del Peñon.

Parece que es todos los países, los mas inútiles y bocachanclas terminan en política.
Este como otros tantos, se cree que estamos en el siglo XIX. España pertenece a la CEE, ellos no van a estar en la CEE. Al margen de eso, España no necesita mover un solo soldado, ni siquiera pasear a la cabra de la legión. Le basta y le sobra con cortar las líneas telefónicas que dan servicio (empresas ESPAÑOLAS), poner una aduana como la que tendremos con cualquier país no comunitario y tratar todas las transacciones de dinero entre nuestro país y el peñón con la misma lupa con la que se miran las que se hacen con Suiza por ejemplo, pero mirando con lupa

Gibraltar vive del narcotrafico, contrabando de tabaco y blanqueo de dinero. No tienen ni fabricas ni recursos, dependen DE TODO de España. Con aplicar el correspondiente arancel y cuidar de que no se comentan delitos, algo de lo que nadie va a poder nunca decir que "esté mal" se las pasarán canutas

Y no hay mas, se pueden poner como quieran, pero UK siempre ha sido una garrapata para la CEE. Mucho pedir, mucho exigir pero nunca han regularizado sus numerosos paraisos fiscales. Mira, la ocasión la pintan a huevo

Ya deberían quitarlo de Wikipedia ahora debería de poner Reino unido es un país soberano e insular no miembro de la Unión Europea.

Le puede pasar como paso en el año 1739 si señores se llevaron los ingleses la mayor derrota naval británica de la historia fue contra los españoles en la guerra de la oreja de jekins,durante la batalla de cartagena de indias 3000 españoles detrulleron a la mayor flota naval britanica de la historia.

Otro caso mas reciente tenemos isla perejil con marrueco con mandar 3 patrullas de la Guardia civil y a la cabra de la Legion al peñon tenemos bastante. :laugh:



Joder parece que me acabas de leer la mente Orubatosu justamente cuando estaba escribiendo, lo digo por el comentario de la cabra de la Legión. :laugh:

De todas manera la guerra le puede llegar pronto a su país cuando Escocia e Irlanda del Norte se separen de Inglaterra a ver que harán los amenazara con una guerra.

Yo haría algo mucho mejor que reivindicar Gibraltar... Sencillamente construiría el mayor muro en la historia de la humanidad. El muro más alto jamás contruído. Mucho más alto que el Big Ben. Un monumento al racismo ingles. Con una gran estatua de Satanás encima y con un gran letrero: AQUI EMPIEZA AFRICA.
Esto les humillaría mucho más que perder Gibraltar. Por supuesto, el muro lo pagaría Londres JAJAJAJA

Los Ingleses nunca le ha gustado los Españoles, siempre nos ha mirado por encima de ellos se creen superiores a nosotros pero eso si viene aquí a tomar el Sol a comer gambitas y a llevarse el Jamón. :xD

Yo nunca he estado Inglaterra mi hermana si vive allí desde hace unos años y me dicen que nota mucho el ambiente enrarecido y comentarios como racista hacia los Españoles esta claro que no nos quieren allí por el motivo que sea y creo que es mas bien Histórico.

Los ingleses siempre han sido unos racistas y unos prepotentes. Lo mismo que los estadounidenses. Lo mejor que nos ha podido pasar es que se vayan de la UE.  ;-)

Quería rectificar creo es mas bien xenofobia según la Rae sería Fobia a los extranjeros.

Es ambas cosas. Racismo y xenofobia. No solo odian al extranjero y creen que su país es el mejor, tambien detestan todas las razas que no sean la blanca. Estoy seguro que Trump y May echarían a todos los negros si pudieran.

Como se nota lo poco que habéis vivido en Inglaterra. (Thor25 y El_Andaluz). Pasaros aunque sea 3 semanitas en Londres y volvéis por aquí a comentar eso de la xenofobia y el racismo  :laugh:

Saludos

He conocido a bastantes ingleses... y no creo que eso sea cierto

Sobre los estadounidenses... lo veo mas difícil aún. Diciéndolo claro,si España es una mezcla de muchas etnias y culturas, EEUU es lo mismo "a lo bestia"

Si que hay algunos ingleses "especiales", lo mismo que los radicales WASP norteamericanos, pero no son la mayoría. Es como decir que todos los españoles bailamos flamenco, comemos paella y matamos toros

PD: Mi madrina casualmente es estadounidense, médico y vive cerca de NY... y desde luego NO es como indicais

Yo personalmente no he vivido allí pero mi hermana lleva ya viviendo casi dos años y cada vez que viene o hablo con ella por SKYPE, me cuenta algunas cosas de allí no digo racismo puro y duro, pero si hay cierta Xenofobia hacía a los extranjeros y mas a los Españoles y mi hermana lo esta notando en el ambiente y escucha comentarios despectivos a los Españoles que lo están notando mas desde que salio lo del Brexit si tu no lo quieres ver así es problema tuyo.

No hace falta vivir allí, si tengo gente que me lo cuentan.

Yo solo te digo lo que veo. MILLONES de estadounidenses votaron por Donald Trump. No salió por casualidad.. ¡LE VOTARON! No fueron cuatro personas.. Y le votaron por odio al extranjero, por racismo y por pura prepotencia. USA y UK son los nuevos nazis del siglo XXI

Pues es que yo he estado ahí. y tengo familia también..  y desde luego ni son racistas ni son xenofobos. Lo que pasa con muchos (pero ni todos ni mayoria) es que su odio se vio respaldado por el brexit y algunos se sienten justificados a insultar o discriminar... pero es igual que en todo.. en España tenemos el mismo problema.. ¿ dirías que todos los españoles son racistas o xenofobos ?


Millones de personas votaron a Rajoy.. y miles votaron a VoX.. y a la Falange y a Cuidadanos.... Ya ves. Nosotros ya tenemos vallas de varios niveles.. e insultamos a los marroquíes llamándoles morros... y a los latinos panchos... y como no siempre esta el que les dice "vete a tu país hdp".. No somos ni racistas ni xenofobos.. ¿no?

Saludos

No compares a Rajoy con Trump (aunque a mí Rajoy tampoco me caiga bien). Los votantes del PP y Ciudadanos no votaron por odio y racismo. ¡Los votantes de Trump sí! Respecto a Vox, Falange,... ni siquiera estan en el Parlamento.. Fíjate cuantas personas les han votado, eh? Si los españoles realmente odiáramos a los marroquíes y latinos, votaríamos a todos estos de ultraderecha.. Y como ya te digo, no tienen ni un solo escaño

Y varios millones no le votaron, y en Venezuela votaron a Maduro pesando que les iba a solucionar la vida, y a Chavez, y mira como están.

Cuando cualquier país atraviesa una crisis, la gente vota a los que les prometen soluciones fáciles. Hay una ley falsa pero no del todo, que dice que la inteligencia de una masa de gente, es la de la persona mas tonta del grupo dividida por la cantidad de gente, y no andan muy desencaminados.

EEUU tiene algunos problemas, España tiene problemas, Francia tiene problemas, etc... llegan unos payasos que prometen soluciones mágicas y sencillas para arreglarlo todo en dos plumazos. Con ellos todo será fabuloso, todos serán ricos, todo será maravilloso, justo y democratico (normalmente usan la palabra democracia cada dos minutos, y ninguno de ellos tiene ni zorra de lo que quiere decir). La gente se lo cree y les votan

En medio planeta la gente vota con el culo o con las tripas, no con el cerebro. Eso no quiere decir nada. En España también existe mucha xenofobia por parte de una parte de la población. ¿Somos todos los españoles xenofobos? Yo diría que no

Ahora pongamos otro caso. Cruzate con 100 personas, de esas 100 90 ni te miran, pasan de ti. Eres solo otra persona mas. Los 10 restantes te miran con asco y te insultan. Tu no te quedas con las 90 que te ignoran, te quedas con los 10 que son unos descerebrados.

A Trump le han votado hasta gente de ascendencia mexicana... así de burra es la gente.

#!drvy

Yo he rectificado antes y he dicho que no es racismo si no mas bien Xenofobia a los extranjeros otra vez lo voy a tener que repetir ? Yo no se cuando tiempo has estado  tu y en que año estuviste allí viviendo, pero te estoy hablando de ahora actual y mi hermana esta viviendo allí y hablo casi todo los días con ella y ella me comenta como son la gente de allí y me han contado que se nota una cierta Xenofobia hacía los extranjero en concreto sobre los Españoles, chico si no te lo quieres creer no te lo creas pero mi hermana no me va mentir en eso te lo aseguro.

Y no estoy diciendo que todo los Ingleses sean iguales, de hecho aquí Andalucía tenemos muchos  Ingleses y ya jubilados que esos que viven aquí le importa un carajo el Brexit tienen ya su vida hecha en España.


El año pasado ya salio en las noticias un informe del Gobierno confirmando que los crímenes de odio en Reino Unido subieron un 41% en julio eso el año pasado imagínate por donde andará el porcentaje este año.

Te cito la Noticia:






Si te interesa leer mas sobre el país mas Xenofogo de Europa aquí tienes: http://internacional.elpais.com/internacional/2016/10/16/actualidad/1476622126_278337.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2016/10/16/actualidad/1476622126_278337.html)


No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Saludos.

Es lo mismo. Los dos son inútiles. Rajoy igual que Rivera querían dejar a los sin papeles  sin sanidad... echarles y todo ese rollo.. Rivera hasta quería que todos los que entrasen diesen datos biometricos para que sea más fácil localizarlos luego (igual que Trump con los musulmanes).

Y ojo, gran parte de los votantes del PP son los mimos que decían Viva Franco hace unas décadas. Yo vivo en una zona de España donde la derecha es relativamente predominante (no han cambiado de manos en mucho rato)... y que oigo son cosas:

- Estos morros nos quitan todos los trabajos.. vienen en pateras los muy desgraciados.
- Estos rumanos no paran de robar los hdp.
- Estos gitanos como te pillen te revientan.
- Los de allá los panchos que se vayan a su país.


El PP la única razón por la que dejo a los inmigrantes en paz es para no perjudicar más su imagen en las elecciones. Te recuerdo que antes de eso eran bastante más agresivos en este tema.. y que tienen unos cuantos escaños.



Por eso he dicho "racismo y xenofobia".. Realmente da igual. Es odio.


La ultima vez fue hace 2 años.. y yo también tengo familia ahí. No me des datos que ya conozco. Como he dicho, después del brexit es muy normal que los delitos de xenofobia se alcen porque es una justificación para los que ya odiaban antes.

Mira, justo la ultima vez que fui, se me olvido la medicación para paliar los ataques de pánico. Literalmente me dio uno, busque y no encontré nada. Entonces me fui a urgencias, la chica (de color) que me atendió ni siquiera me pidió mi tarjeta sanitaria europea, solo me pidió el nombre y donde me alojaba.

Pase a la sala de urgencias y ahí me dijeron que no podían darme una receta de ese medicamento en urgencias porque son medicamentos que requieren valoración del GP (medico de cabecera).... salí, vi a un tío bajar de su Aston Martin, le pregunte por la farmacia más cercana, y el muy amablemente (a pesar de que tenia algo de prisa) saco su teléfono, abrió el google maps y me escribió en un papel la calle y más o menos como llegar.

En la farmacia le dije lo que pasaba, que no podria ir a un GP porque no tengo tiempo ni se donde ni como.. el muy majo, me sacó un blister me lo dio y me cobro.

Asunto resuelto. En todo momento sabían que era extranejo y en todo momento me podían haber puteado desde arriba hasta abajo. Pero no paso nada de eso.

Mi prima trabaja de recogedora de setas, se conocen todos en dicho pueblo y todos muy majos y se llevan genial.

Tengo unos amigos que se fueron de España a Inglatera, trabajan en un lavado de coches de alta gama y nunca han tenido problemas.

Mi ex-compañera de clase trabaja ahora mismo en Manchester y me cuenta que la gente esta algo nerviosa pero que no ha sufrido ninguna discriminación en ningún momento.


Es que estáis exagerando lo que hacen unos pocos y generalizado a los demás.

---

Los dos estáis generalizando en base a noticias y situaciones personales de personas que se cuentan con la mano. En Florida ya casi se habla más español que ingles.. en Londres la mitad de los dueños de cualquier cosa (bar, club de fútbol, hotel) son extranjeros... hasta el alcalde es musulmán de padre palestino...



Dejaos de generalizaciones...

PD: Aclaro que lo que hizo el de la farmacia, fue completamente ilegal... por eso digo que me podría haber jodido vivo si quisiese.

Saludos

Ni Rajoy ni Rivera (e insisto que no me gustan) jamás han alentado el odio a otros países o culturas. Donald Trump sí, y mil veces... Los que votaron a Trump sabían lo que votaban. No habléis de manipulación a las masas porque no la hubo. Le votaron por xenofobia y racismo. Una persona no racista jamás le hubiera votado. Y repito: No fueron un 10% de la población, LE VOTARON MAS DEL 50%. Y casi habría que añadir los que se quedaron en casa, que sabiendo que les podría gobernar un nazi, optaron por no hacer nada.
Y por cierto, os aseguro que si la xenofobia fuera tan grande en España, tendríamos a la Falange gobernando. Y ni siquiera están en el Parlamento. No compareis España con USA o UK por Dios...

Falso. Le votaron menos del 50%. Clinton gano en voto popular pero perdió el del colegio electoral.

De hecho, Trump gano precisamente por los estados con poblaciones pequeñas en las cuales suele vivir gente muy patriotica y nacionalista.

Para que me entiendas:

Este es el mapa de los estados y sus votos.

(http://static1.businessinsider.com/image/582c7b95e02ba71c008b490c-1200/heres-the-basic-electoral-college-map-with-states-that-clinton-won-in-blue-and-states-that-trump-won-in-red-assuming-that-trumps-narrow-lead-in-michigan-holds.jpg)


Este es el mapa acorde al numero de poblacion por estado y votos.

(http://static1.businessinsider.com/image/582c7c11ba6eb61b008b4924-1200/but-of-course-the-us-population-is-not-evenly-distributed-among-the-states-this-map-distorts-the-sizes-of-the-states-to-reflect-their-varying-populations.jpg)


Y este es el mapa acorde al numero de poblacion por cuidades y votos.

(http://static6.businessinsider.com/image/582c7dd8ba6eb69a018b4902-1200/but-many-of-those-blue-counties-contain-dense-cities-resizing-counties-by-population-it-becomes-a-little-clearer-why-clinton-is-likely-to-narrowly-win-the-popular-vote-but-lose-in-the-electoral-college.jpg)


Si fuese una democracia de 1:1 (1 voto directo)... Hilary habría ganado por mayoría. Pero dado que es una democracia de colegio electoral, aunque la mayoría votaron a los demócratas, salieron ganando los republicanos.


Las devoluciones en caliente, el quitar la seguridad social a los sin papeles, los homenajes a franco... no cuentan.


Es que nadie dice que sea tan grande.. pero la hay.. igual que en UK o USA.  De todos modos, Trump no solo propuso medidas de control de inmigración... también propuso bajar pero subir los impuestos, quitar el obama care, aumentar el gasto militar, quitar competencias del gobierno y dárselo a agencias estatales...  No todos le votaron por el muro con mexico..

Saludos

#!drvy

Si verdad los datos que te he puesto arriba lo sabías verdad si los supieras no existirías tanto en el tema.

Sabía esto : Un informe del Gobierno confirmando que los crímenes de odio en Reino Unido subieron un 41% en julio eso el año pasado.

Mas todo lo demás que te he puesto.

Yo tengo mi hermana y amigos desde hace 5 años que llevan allí viviendo en Londres y no digas mas que estamos generalizando cuando se te han puesto datos reales.

Que a tu familia que viva allí o amigos no le hayan pasado nada y a ti tampoco no quiere decir que a los demás no.

El novio de mi hermana trabaja en el Ikea te cuento como anécdota de hace apenas un año, el estaba de cajero un Ingles le pregunto que de que país era el le dijo de Argentina por no decirle que era Español y el Ingles le respondió pensaba que eras Español aquí no queremos a los Españoles con los Argentinos no tenemos problemas.

 ¿Como se llama eso ?  

Estoy queriendo decir que todo los Ingleses sean iguales ? Pues No.

Estais mezclando velocidad con tocino en algunas ocasiones

Por ejemplo, algunos dicen que Japón es un país muy xeonofobo, y con bastante racismo.

Pues vaya que cosas, yo he estado bastantes veces sin el mas mínimo problema, tengo amigos españoles viviendo allí que no han tenido ni un problema.

¿Que alguna persona en concreto puede mirarlos mal? claro, en todos los países hay idiotas. La xenofobia es un simple problema de inseguridad personal, de miedo e incultura, no hay mas.

Pero hablamos de un país que no te concede nunca la nacionalidad, que si llevas 10 años viviendo y delinques, te tiran a la calle sin contemplaciones. Hay locales concretos donde no dejan entrar extranjeros si... ¿y que? uno de cada 1000 lo hacen, y 999 de nada 1000 no lo hacen.

El problema es que si tienes una bañera llena de bolas blancas, y hay una de cada 100 negras, las bolas que resaltan y que llaman la atención con las negras. Los países no son xenofobos, lo son las personas.

Y francamente, los estadounidenses que hablen de "americano de toda la vida" lo tienen claro. Son un mezcladillo con origenes por buena parte del planeta, los únicos "nativos" son cuatro que quedan perdidos por ahi. Todos los demás, TODOS son inmigrantes. Y en realidad el país apenas pasa los dos siglos, y hace 500 años la inmensa mayoría de los que vivían por ahi eran nativos americanos. Todos los demás... como quien dice "recién llegados"

El gobierno inglés de hecho a todo esto, se ha carcajeado de la idea de este ex-lider.

Otro tema es que muchos, pero muchos ingleses estén muy preocupados por lo que se les viene encima. Que lo hubieran pensado antes de votar con el culo antes que con la cabeza.

 :silbar:
Tambien se podria decir:

Que a tu familia que viva allí o amigos les haya pasado algo, no quiere decir que a los demás si.

¿o no?


Y dale con lo mismo. Es el BREXIT.. es la justificación perfecta para que los que odien salgan a la calle a demostrar su odio.. se sienten respaldados. Te recuerdo que 16 millones de personas votaron en contra del Brexit (1 millones menos que los que votaron a favor). ¿ Me vas a decir ahora que todo UK es xenofobo ?

Y vale, se han registrado 14 mil crímenes de odio en el ultimo año en UK... entre ellos incluimos religión, nacionalidad, raza y sexo. 14 000... de los 17 millones que votaron a favor del brexit y de 64 millones de poblacion.... y ahí, todavía me dirás que todos son xenofobos... y que no estáis generalizando..

Saludos

Orubatosu


Ya tu siempre mezcla las velocidades con los tocinos eres un expertos en desviar temas.

Orubatosu

Otra vez lo mismo que antes ? Otra vez vamos a tirar de estadísticas
Un porcentaje bastante alto el año pasado. :¬¬

Bueno tenemos nuevas noticias ahora resulta lo siguiente:



Al final se han rajado. :xD


#!drvy

Eres todo un experto dándole la vuelta a la Tortilla a todo lo que digo y así en otros muchos debates mas. ;)

Claro que están ahí.. nadie te lo niega. Esos datos dicen que los ataques han aumentado a razón del Brexit.... tu sigue empeñandote en no reconocer lo que pone en tus propios datos y yo seguiré llevándote la contraria.

Ojo, me ha dado por comprobar los ataques de odio en España...

Crímenes de odio en España: De 92 a 1.328 en un lustro


Es decir, en 5 años los ataques de odio han crecido un 1343%... estamos jodidos ¿no?

Saludos

Te gusta irte por la tangente no estamos hablando de la Xenofobia en España estamos hablando de la Xenofobia en Reino Unido y de la supuesta Amenaza de guerra sobre Gibraltar.

Orubatosu


Que si a tus amigos y a los del otro compañero no le pasan nada a los demás mientras tienen que aguantar estas cosas:

Leer:



Y así muchas mas desde que empezó lo del Bresixt no queréis reconocerlo no pasa nada pero la realidad esta hay y mas noticias que hay vuelvo a decir no generalizo pero el porcentaje es alto. :silbar:

Orubatosu y #!drvy. Reconoced que a pesar de las cifras que habéis dado el número de xenofobia en USA Y UK es ALARMANTE. Por supuesto que hay malas personas en todos los sitios: Japon, España, Burkina Faso,... Pero en USA y UK están muy por encima. Tanto que se les puede considerar países nazis con todo el derecho.
Y por favor creedme... Si España fuera un país en su mayoría xenófobo, no estaría ahí el PP, estaría Falange o España2000.

Saco este comentario mas que acertado en el Periódico de la razón.

El gran problema que tienen los ingleses es que no aceptan que su gran imperio se les ha caído hace ya muchos años. España hace ya mucho que aceptamos la caída del nuestro, pero ellos todavía no.
Y claro, tienen un cabreo monumental porque ven que pueden perder su última colonia... Y hablan de guerra como si estuviéramos todavía en el siglo XVIII. Tienen una mentalidad antigua, xenófoba y prepotente. Toda esta filosofía imperialista va a ser la autodestrucción del Reino Unido.

De verdad que a veces pillas las cosas muy lento, anda, repasate el hilo, que estoy cansado de repetir lo mismo.


Nadie dice que haya mayoria xenofoba en España... Lo que estamos intentando decir es que no hay mayoria xenofoba ni en españa ni en uk ni en usa.

Saludos

Y yo lo que te digo es que en USA y UK la xenofobia es ALTISIMA. Tanto que me es imposible confiar en estos países. Voy allí y seguramente la persona con la que esté hablando me está llamando por dentro: "latino de *****".
¿Ves? Los estadounidenses todavía no son conscientes del gran error que han cometido. Ya nadie volverá a confiar en ellos... Yo ya no podré volver a verlos del mismo modo que antes... Te lo dice una persona que me encantaba USA. Pero se me han caído...

Y yo te repito: En los EEUU, los que se pueden considerar "WASP" (White Anglo-Saxon Protestant) son una parte pequeña de la población. Un enorme porcentaje de los que norteamericanos son de ascendencia alemana, hispana, holandesa, oriental, árabe, africana, etc... por favor, si han tenido un presidente negro. ¿Cuando has visto eso en Europa?

La xenofobia existe en todo el mundo. En EEUU hay racistas y xenofobos, en España, en Francia, en Alemania, en Noruega, etc... eso existe en todo el planeta. Lo importante no es lo que chillan unos pocos, sino lo que haga la mayoría de la población

¿Sabéis donde esta el racismo mas violento y furibundo diría yo?: Pues al contrario de lo que muchos piensan, no en Europa o Norteamerica, sino en Africa.

Ahi hay pueblos que llevan siglos matándose de las formas mas salvajes y violentas por pertenecer a diferentes étnias. Hablo de matanzas de mujeres y niños a machetazos con la violencia mas salvaje que podáis imaginar. Nosotros miramos y pensamos "pero si todos son negros"... pobre de ti como les digas eso. Unos son Tutsis, los otros Utus... hay mas de 400 grupos étnicos diferentes y muchos se odian a muerte

Dentro de Japón hay racismo en grupos reducidos contra los japoneses de ascendencia Inuit, y hubo en el pasado contra la étnia Emishi. Me juego un gallifante a que nadie de los presentes sabría distinguir a un Emishi de un Inuit de un japonés de Honsu... ¿tiene sentido? pues no, no lo tiene.

Los orientales no distinguen fácilmente entre un español, un alemán, un francés o un norteamericano. Todos somos iguales para ellos (o casi). Nosotros no distinguimos entre un chino, un japonés y un coreano (y hay diferencias, pequeñas pero las hay).

Los datos son los que son. En tiempos de crisis económicas crece la xenofobia, aumentan los populismos... esto es un reflejo de los tiempos, y nada mas.

Y recordar siempre una cosa. El pensar "todos los norteamericanos son asi o asa" o los ingleses, o los franceses... eso es racismo, y además es mentira

Las personas son racistas, y los racistas en esos paises son una minoria.

Si no fueran racistas no hubiera ganado Trump. Te pongas como te pongas.. ¡y lo sabes! Defiendes lo indefendible.
Y por cierto, si les llamo racistas es porque los son. Porque hay evidencias claras: millones de personas le votaron (no fue una minoría). Una persona no racista jamás le hubiera votado. Punto.

Y en lo referente al Reino Unido. Hoy la prensa británica sigue y sigue atacando y burlándose de España. No paran. ¿Habéis visto el periódico The Sun? Desde luego que no hay pueblo más cerdo que el ingles

El "Sun" es el equivalente inglés del "20 minutos" o "Publico". Prensa amarilla que miente mas que imprime. Venden ***** para publico semianalfabeto, no es un referente.

Trup engañó a mucha gente, y hay gente que les votó siendo negros, hispanos... y si, son tontos.

Estamos todo el rato entrando en el mismo bucle por culpa tuya y de Orobatosu, no vemos la cosas igual que ustedes encima se os pone estadísticas y tampoco se os pone testimonio y tampoco es una tontería seguir debatiendo esto con dos personas que no entiende nada de lo que estamos hablando, creo que deberías repasarte el articulo siempre os pasa lo mismo no leáis y se ponéis a comentar si saber de lo que estamos hablando.

En fin.

Yo me quedo con los datos que ha dado el propio #!drvy:
Crímenes de odio en España -> 1328
Crímenes de odio en UK -> 14000  VAYA TELA!!

Respecto a los mapas de USA que subiste ayer... Joder, PERO SI ESTA LA MITAD DEL PAIS EN ROJO!

En fin, sus propias estadísticas demuestran nuestra teoría. No hay que decir nada más sobre este tema.. Dan pena esos países

Creo que el único que no entiende aquí de lo que estamos hablando eres tu. Y eres tan lento en procesar las cosas que se te están diciendo que da pereza seguir escribiendo. Eres así de inútil procesando información de todos los temas.. desde el calentamiento global hasta datos simples como el aumento de casos de odio por culpa del brexit.


Podría explicarte como en España más del 70% de los crímenes de odio no se denuncian... Podría explicarte como 14000 para una poblacion de 65 millones es un numero inútil... podría explicarte como el 52% de esos crímenes son en realidad "public offence" (daños a propiedad) y podría explicarte como en Inglaterra el hecho de llevar un simple cuchillo cerca de una persona de color puede ser considerado delito grave + delito de odio. Podría explicarte como el funcionamiento de los dos sistemas de seguridad (España vs Uk) es completamente diferente y podría explicarte como mientras que en UK dichos casos han subido un 41%, en España han subido un 1300%... pero para qué... perderé 3 horas de mi vida mostrando datos, comparaciones y explicando cosas básicas de sistemas judiciales para que no entendáis nada.


Me voy a limitar a dejarte esto:



¿ Ves ? Ignorancia a tope.

Saludos

No hace falta que me falte el respecto diciéndome Inútil, porque tu eres igual de Inútil que yo porque no llegamos a ninguna conclusión me he molestado en buscar información te puesto hasta una gráfica y aun así te da igual los datos que te pongo.

Lo único que haces llevar la contraría en todos los temas que he publicado no solamente a mi si no con mas compañeros te pasa lo mismo en estos temas.

No se trata de ser mas lento ni mas rápido en procesar la información simplemente que no pensamos igual sobre este tema y en otros temas nos ha pasado igual que no estamos de acuerdo en nada de lo que debatimos.

De momento no voy a debatir mas contigo en este tema y menos faltando el respecto como has hecho ahora mismo.

Si no estas debatiendo nada... lo único que haces es repetir lo mismo una y otra vez y sacarte casos aislados y estadísticas que todos hemos confirmado y que yo personalmente llevo hablando desde la pagina 2.

Lo siento no se me ocurre otra palabra menos vulgar a la hora de calificar tu falta de capacidad de procesamiento y comprensión de información.


No te llevaría la contraria si no afirmases cosas absurdas. Empezando por el volcán que contamina más que los humanos...

Saludos

No me enfadeis al amo del offtopic  >:D

Bueno como yo soy un xenofono me la pelan las estadísticas y eso.

yo velo por mis intereses y los de mi comunidad y mi familia, a mi el resto plin. A los gibraltareños hay que cerrarles la valla y el espacio aéreo y que desde los hijos de la gran les lleven la comida, o que se coman los monos o los unos a los otros, me es indiferente.

el Islam debería estar prohibido en España, y en la valla de Ceuta y Melilla se debería disparar a la cabeza del que quiera cruzarla, y las pateras se deberían hundir sin miramientos, los peces también tienen derecho a comer.

La vida no es justa, yo no he nacido rico, pero si he tenido la suerte de nacer en el lado bueno de la valla, entiendo que la gente quiera venir a Europa a mejorar su calidad de vida, al igual que yo haría si hubiera sido al revés. pero si quiero conservar mi estilo de vida y mi cultura y mis costumbres que cuando todo el mundo quiere venir, no serán tan malas, tengo que ser intransigente y si me tengo que cargar a todo el que intente cruzar la frontera, pues hágase.

la inmigración es necesaria en su justa medida y siempre que se adopte los usos y costumbres del pais receptor, no me molesta convivir con subsaharianos, sudamericanos, chinos y demás, siempre estén integrados y trabajen honradamente, en ese aspecto no me considero racista, es mas a mi modo de ver las cosas dejan de ser extranjeros y son españoles de pleno derecho como yo, independientemente del color de su piel o su aspecto físico, ahora bien moros (islam) y sobre todo los gitanos que son la lacra de este país, ni se integran ni se integraran nunca, los expulsaba a todos sin excepción, o si no se puede pues a servir de abono.

la lastima que en este país somos unos pusilanimes e imperan pensamientos distintos a los míos, y como son mayoría pues ajo y agua.

así que soy xenofobo y a mucha honra, supongo que este post resume mi manera de pensar de muchos de los temas que publicáis en el offtopic.

Ale ya teneis carnaza para meteros conmigo y dejar tranquilo al amo del offtopic  ;D

edito: cuando digo comunidad, no me refiero a comunidad autonoma, si por mi fuera liquidaba los 17 reinos taifas, y sus 17 nidos de ladrones, perros, vagos y maleantes y toda la ralea que vive de ellos

El que no debate aquí nada eres tu aparte de solo aportar faltas de respectos porque dos personas no pensamos igual que tu.


Yo también se hablar vulgar cuando te refieres a mi falta de capacidad y compresión que tu tampoco tienes aparte de estar acomplejado cuando se debaten estos tipos de temas y no lo hago porque seguro que me expulsaría del hacker.net seguramente por mi forma de pensar sobre este tema hacía a ti y no lo hago.

Esto es lo que pasa cuando se le da demasiado poder ha ciertas personas cuando son coadmin o moderadores parecen que tienen mas derecho que nosotros para poder faltar el respeto simplemente porque en muchos temas pienso diferente a ti y tu no piensas igual que los demás.

Pero ni eres capaz de pedir disculpas por ese comentario vulgar que has hecho hacía a mi yo tampoco lo voy hacer hacía a ti rectificar a veces es de sabio seas o no coadmin.


Lo del volcán no tiene nada que ver en este tema por cierto no dije que fuera un Volcán dije varios y hablamos de Supervolcanes y ya lo debatimos en su momento y te puse bastante datos y no entendiste nada de lo que te puse ni de lo que quería decir en realidad.

Tu falta de capacidad en cierto temas no te deja ver mas haya, si leyeras mas probablemente esto no te pasaría de llevar la contraría, darle la vuelta a la tortilla, para tu llevar siempre la razón Etc...

Saludos.

Perdona señor ofendido por llamarte .... a lo hora de procesar la información. Vaya... ahora nos vamos a sentir ofendidos y vamos a quejarnos.


Es que no eres capaz ni de procesar lo que acabo de decir....




Tienes el mismo derecho de llamarme inútil. Y tranquilo, yo me asegurare de que no te pase nada. No considero esa palabra un insulto... un desprecio quizás si... Y ya me dirás que tiene que ver mi estatus en este foro con mi libertad de debatir y llevar la contraria.

Casi parece que estés afirmando que estoy abusando de mi poder...


Nadie te lo esta pidiendo....


Más bien eres tu el que no entendio que un volvan que expluso 15-17GT en su dia no se puede comparar con las 30GT que expulsamos nosotros cada año... pero bueno.. no desviemos el tema.


Si en vez de copy paste, leyeras un poco quizás no te limitarías a darte la razón argumentando que se ha dado la vuelta a la tortilla.

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Déjame explicarte.

Tu y Thor25 empezáis con esto:



Yo respondo con esto:



Tu me vienes con esto:



A lo cual, yo te respondo con esto:


Y tu, de nuevo, me vienes con lo mismo:



A lo cual, yo, de nuevo, te respondo con esto:



Me vuelves a responder con esto:


A lo cual, te vuelvo a responder con esto:



Respondes aludiendo...


Y yo te respondo...



Y tu vuelves a lo mismo....


Y yo me canso...

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¿Te estas dando cuenta? ¿O te lo pongo en zoom ?

Saludos

1 - Mas del 70% de los crímenes en España no se denuncian.
     ¿Y el 70% de los que no se denuncian en UK? ¿O ellos lo denuncian todo?

2 - Podría explicarte como 14000 para una poblacion de 65 millones es un numero inútil...
    14000 son las personas que cometen delitos. El número de xenófobos es mucho mayor. Créeme. No todos los xenófobos cometen delitos.

3 - Podría explicarte como el 52% de esos crímenes son en realidad "public offence" (daños a propiedad)
    El 52% son daños a la propiedad y el otro 48% serán otro tipo de crímenes. No entiendo qué me quieres decir..

4 - Podría explicarte como en Inglaterra el hecho de llevar un simple cuchillo cerca de una persona de color puede ser considerado delito grave + delito de odio
    ¡Por supuesto que eso es delito! Igual que en España. Tendría chiste que encima en UK no lo tipificaran como delito. ¡Faltaría más!

5 - Podría explicarte como mientras que en UK dichos casos han subido un 41%, en España han subido un 1300%...
   Perfecto. Pon en España más de 4000. Y en UK son 38000 según los datos que acabas de dar. Países que casi tienen el mismo número de población. Joder...

Y bueno, creo que voy a dejar ya el tema.. Despues de escuchar a warcry me han entrado ganas de vomitar. No puedo sentir por la humanidad otra cosa que no sea ASCO.

Saludos

Esta usted Perdonado Señor Vulgar. ::) :-*


Bueno me sentí un poco ofendido por el contexto en como lo dijistes si no me hubiera dado igual que llames lo que sea siempre y cuando haya respeto en el debate.



No me caliente mas con el tema del Volcán. :xD

Te dije varios muchos Supervolcanes se quedan empañales con esos 30 GT que expulsan los humanos si tienes ganas de debatirlo abre otro post y volvemos a lo mismo con datos Reales.


Y Vuelvo a lo mismo porque no voy a cambiar mi forma de pensar sobre el tema de la Xenofobia que tienen "algunos" Ingleses hacia a los Españoles en el Extranjero.

Se de sobra que hay Xenofobia en muchos países pero en algunos creo que hay mas que otros.



Se lo datos que puse, nadie dice que antes fueran mas ni menos Xenofogos después de que entrará el Brexit esta claro que desde que entro el Brexit ha aumentado muchos mas en eso estamos de acuerdo.

Saludos.

A mi en cambio me preocupa otra cosa. Con que facilidad aceptamos dogmas e ideas generalistas sin discutirlas ni pensar en ellas.

Decimos "todos los ingleses son unos xenofobos prepotentes", y nos quedamos tan tranquilos.

Seamos un poco lógicos y analicemos la afirmación: "Todos", es decir, toda la totalidad de la población de UK y por extensión supongo que los ciudadanos de su graciosa majestad, todos ellos son racistas y xenofobos violentos en potencia.

Bueno, yo no es que sea un experto, pero esa afirmación me parece simplemente descabellada. ¿Quiere decir esa afirmación de Uk contiene unos 65 millones de xenofobos racistas? Supongo que el que haga esta afirmación, habrá comprobado uno por uno a todos los individuos y habrá emitido el correspondiente informe.

Ahora alguien me dirá "hombre no claro, se entiende que hay excepciones y...."

No, no se entiende. La afirmación es clara y lapidaria. Se dice que todos los ciudadanos de los UK son una panda de xenofobos. Yo conozco algunos que no lo son, por lo que de entrada puedo decir que es una afirmación falsa, pero de lo que se trata es que no podemos decir "puedo asegurar que un porcentaje muy elevado"

No, no podemos afirmar eso sin pruebas y fuentes. No me vale el "todo el mundo sabe que..." contra, todo el mundo sabe que todos los japoneses son karatekas y fabrican relojes, trabajan 23 horas diarias y se suicidan los fines de semana. Si yo pregunto a un japonés me dirá que los españoles tocamos la guitarra, dormimos la siesta, comemos paella todos los días menos los que comemos gatos (en serio algunos lo creen)

Yo acepto lo de la paella ocasional, pero os puedo jurar que hay japoneses que están convencidos de que en España, comemos gatos. De donde lo sacan no tengo ni idea, y afortunadamente solo se de unas pocas que afirman eso (y de muchas que afirman que no, pero claro esas no cuentan)

Es decir: ¿Alguien ha cogido a todos los britanicos, escoceses, galeses y demás y les ha preguntado "¿odia usted a los extranjeros y se considera superior a ellos?

Y ya puestos ¿Que se considera xenofobo en realidad?. Porque si es hacer chistes de bar sobre españoles, alemanes e italianos me da a mi que tenemos para repartir. ¿Es que te preocupa que una familia de gitanos se haya instalado en tu bloque?. No importa si el padre trabaja en un taller, la madre da clases y los hijos van a clase: son gitanos... ya habla la gente de "ya se sabe que dicen que...."

Luego los conoces y resulta que no oye, que son gente estupenda, entonces dices "es que estos son la excepción". Vale, es posible pero no lo sabes. A menos que trates con un numero significativo no podrás hacer esa afirmación

Y seamos serios, toda la gente se cree mejor que los demás. Los españoles pensamos que los franceses son un poco gays, los ingleses estirados, etc... los alemanes que los españoles no damos chapa, los argentinos que los uruguayos, los de Vigo que los de La Coruña, los de capital que los de pueblo son tontos, los del pueblo grande que los del pueblo de al lado, etc.

Eso no es racismo ni xenofobia, es pura tontería que la tiene todo el mundo.

Y hay gente "pa to". Generalizar es una de las formas mas simples de manipulación, parece mentira que a estas alturas no estemos enterados.

Yo mismo puedo deciros que he notado "racismo" en algunos momentos. Como sabeis he pasado por Japón a menudo, y en ocasiones veo que de noche, de camino "a casa" por calles poco iluminadas algunas personas se cambiaban de acera al verme. Si vale, soy "grandote" comparado con ellos y no ando sonriendo todo el rato pero... contra, que aún no me he comido a ningún gato, ni a ningún japonés.

Luego otro día en el metro una chica se te queda dormida literalmente en el hombro. Supongo que no tendría mucho asco o miedo si se quedo literalmente "torrada" en el hombro de un extranjero de esos peludos con ojos redondos y todo eso. Si, los que comen gente  :laugh:

Y yo no entiendo que el que una persona se cambie de acera sea xenofobia. Ignorancia, miedo, desconfianza... xenofobia sería que me gritasen por la calle "vuelve a tu casa sucio extranjero" o cosas así.

Pongamos otra falacia: "Los crímenes de odio subieron un 41% en el Reino Unido"

Vale, eso es muy genérico. ¿Contra turistas, inmigrantes, sobre algunos tipos concretos de minorías?

En la curva se ve un pico de dos meses antes de bajar a niveles anteriores, antes de creerme mas pediría datos a mas largo plazo. Sacar conclusiones sobre un pico en dos meses es como poco, de tener poca inteligencia

Y sobre los EEUU... sacar generalizaciones sobre un país compuesto de 50 estados, con leyes, poblaciones y costumbres distintas es también bastante gracioso. Supongo que se comportan igual en Texas que en el estado de Whasington (estado, no DC), en Florida, en Indiana... si hombre, son un todo "lo sabe todo el mundo"

"Los Estadounidenses son racistas porque votan a Trump"

Pues no, muchos votaron a Trump porque son gi-li-po-yas. Así de simple y claro. En los EEUU hay en muchos estados problemas de inmigración ilegal. Las soluciones no son sencillas ni fáciles, pero llega un tipo con un tupé ridículo color canario chillón y les promete que "el lo arregla todo en dos días". Pues le votan... ¿que hay que ser idiota por creerle?

Pues si, pero si os molestais en mirar por Youtube, hay miles de personas que creen que la tierra es plana y hueca a la vez, que la relatividad es una mentira de los masones, que los reptilianos controlan el mundo y cosas aún mas ridículas. Si te crees eso ¿porque no vas a creerte a uno que dice que problemas muy complejos tienen una solución simple y fácil que se aplica en un momento?

Contra, que genio, lastima que no se le haya ocurrido a nadie. Me recuerda a todos los que se quejan cuando baja el paro y dicen "es que no son puestos de trabajo de calidad"

Oiga, no podemos tener 4 millones de concejales, no podemos pagarlos. Ahora cuentenos la formula mágica para crear millones de empleos en un par de años, que sean fijos, con sueldazo que te cagas, tres meses de vacaciones y 6 horas diarias"

Es raro, no lo saben, pero aseguran que "esto está mal". Coño pues claro, pero da soluciones genio, pero soluciones que se puedan aplicar.

Llega un payaso con chandal que dice "si expropiamos las empresas a los capitalistas, los campos a los opresores y se las entregamos al pueblo lo arreglamos todo". Dos años después las fabricas están en quiebra y los campos abandonados, pero la culpa es del malvado enemigo exterior. Pero este no es el tema

La cuestión es que podemos pensar lo que queramos, pero no dejéis que os afirmen cosas como "todos los de XXX son unos YYY". Eso es mentira de base, está en el manual de "como manipular a los lelos". Nunca os creáis mejores que otros por ser de un sitio, ni por tener pito en lugar de... bueno, ya lo que sea, porque con ese follón creo que era clitoris, pero a saber

Denunciadas por personas como tal, hay unas 300 al mes. El resto se denuncia por policías dado que ellos tienen la autoridad de hacerlo. Hay que destacar que solo la mitad de los 30-40-50 mil casos que hay al año pasan a juicio y son procesados.


14000 personas no. 14000 casos. ¿Ya estamos generalizando?


Lo que te quiero decir, es que aquí en España, pintar en un muro "***** morros", no es un delito de odio. Es un delito contra la propiedad publica y vandalismo. Lo que te quiero decir, es que si en UK van 5 del Manchester United a pegarse con 5 del Chelsea, se clasificara como delito de odio dado que esas 10 personas tienen diferentes creencias. Lo que te quiero decir, es que si mañana digo ante un policía en Uk "Estos gitanos de ***** nos están robando", el me puede procesar por un delito de odio.

¿ Vas pillando por donde voy ?


¿Perdón? Aquí seria un delito de tenencia de armas blancas. Y no se relacionaría en ningún caso con la persona de color que estaba a su lado a no ser que hubiese evidencias muy concretas sobre sus motivaciones o asaltase directamente a dicha persona.



38000 de los cuales el 52% son "public offence". El resto entre un 20% y un 60% son desestimados o no procesados. Haz cálculos.

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Voy a darte el mismo argumento que me diste tu unas paginas antes:



Si en UK el racismo y la xenofobia fueran tan grandes, Londres no tendría un alcalde llamado Sadiq Khan, musulmán y de padre Palestino. No tendrían toda esta lista (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_Muslims) de politicos, militares, celebridades, doctores y otros.. desde luego, no habría extranjeros o personas de color viviendo ahí...


Saludos

Dato curioso (y cuestionable). ¿Cuales son tus fuentes?, ¿lo puedes demostrar?.

¡Saludos!

Bueno, tengo un amigo viviendo allí desde hace años. Esto no sale en "periodicos", me lo explicó directamente su esposa, a la que conozco también desde hace años obviamente.

Ellos querían un gato pasa su casa. En Japón los animales domésticos están muy controlados, si tienes casa propia no hay problema, si vives en edificio de apartamentos depende de la normativa pero vamos. Ellos tienen una casita en las afueras y pueden tenerlo.

Puedes comprarlo en una tienda, y son bastante caros, otra opción es que alguien tenga crias y las regale, así consiguieron ellos la suya.

Pero como son tan "cuadriculados" comprueban a quien se lo van a dar, se asuguran de que estén vacunados y toda la pesca (de hecho la esterilizaron también) y se interesan por "quienes se la van a quedar". Se que parece de risa que para dar un gato sea casi como adoptar un crio, así son a veces.

La cuestión es que un par de personas antes de que les dieran su gata (que es muy mona ella) rechazaron darles la cria, y adujeron que "el marido es español" y uno de ellos llegó a decir "es que se los comen"

Risible y de traca, pero os recuerdo que en Japón los conejos son animales domésticos, y a nadie se les ocurre comerse uno. En España nos los zampamos sin miramientos