Foro de elhacker.net

Me encanta como lo explica lo comparto con vosotros espero que lo veáis. ;)

Saludos.

Todo eso es muy bonito, pero despotricar sin proponer soluciones utópicas es hablar por hablar.

Lo gracioso de la democracia, es pensar que muchas personas elegirán a una mas inteligente que todos ellos. Viendo al gobierno, a cualquier gobierno que hayamos tenido en estos últimos años, vemos que algunos de ellos... bueno, no les confiaría una escoba, porque nulidades absolutas con el CI de una bellota han ejercido de ministros.

Y algunos de eurodiputados, e incluso enviados a la ONU. Gente mas tonta de mear contra el viento... así esta el tema.

Pero la realidad es la que es. La masa, la gente en general es burra. Si a alguien le molesta lo siento, pero es la pura realidad.

Algo tiene que ver que la gente sea "burra", pero es lo mismo de siempre. Estas personas que están ejerciendo el poder son simples títeres.

Bueno, la verdad es que, lo que comentas, es la impresion que tengo de España, y mas viendo el panorama actual de los que vivimos dentro de este pais, si es que se puede considerar como un pais "Europeo", pero bueno.

Por otra parte, tambien quisiera añadir una cosa; y es que, tan rapido como surge un partido (digamos) con animos para cambiar las cosas y con un apoyo general de la poblacion considerable, al final tamben acaba perdiendo bastante apoyo como esta sucedieno ahora con Podemos, pero bueno, que asi va España.

Por ultimo, y, bueno, como nota aparte para no desviar el tema, hace unos años, un profesor de Fisica que tuve en Bachillerato que, por lo que comento, estuvo trabajando de investigador en Francia (o algo asi, no lo recuerdo bien), nos comento que, algunos Franceses decian que "la frontera entre Europa y Africa esta en los Pirineos"; vamos, que algunos franceses consideran que España es parte de Africa; y, bueno, hasta cierto punto, coincido con esta expresion.


En esto tambien coincido contigo, ElInquisidor, pero, sin animo de ofender ç, ni nada por el estilo, el problema es que, quizas, los ciudadanos afectados no se mueven a nivel general, o, quizas, no de la manera adecuada, creo yo, y, bueno, sobre los motivos, pues a saber.

Muchas gracias por vuestra atencion, y, bueno, saludos.

En algunos paises, cuando uno se presenta para alcalde (no digamos ya para presidente del gobierno). Los votantes se preguntan que curriculum tiene, en que ha trabajado, en que universidad se ha graduado y con que nota, etc...

Aquí tenemos algunos de alcaldes que en otros países no les dejarían apenas mas que barrer la calle, y pensamos que es normal. Pero oiga... es democracia

La democracia dista mucho de ser perfecta, es simplemente un sistema "menos malo" que otros.

La verdad es que, viendo el panorama actual, debo decir que tienes toda la razon en lo que comentas, y, bueno, asi vamos.  :) :) ;) ;)

De todas formas, y, sobre lo que he añadido antes, lo peor de todo este tema es que, al ir viendo la situacion actual (o, almenos insisto en España) y todo lo que ha ocurrido estos ultimos meses, me temo que la situacion en general, muy probablemente todo puede ir cada vez a peor, pero bueno.  :-(  :P

De todas formas, y, si os parece bien y no es molestia, claro esta, quisiera dejar aqui el tema, ya que, bueno, no tengo demasiadas cosas a decir en relacion a este tema, y, bueno, tampoco quisiera arriesgarme o dar motivos para desviarlo, pero bueno, y, aun asi, a ver que puede ir sucediendo a nivel general y/o demas cosas, creo yo.  :-\   ;) ;)

Muchas gracias por vuestra atencion, y, bueno, saludos.

Como dicen por ahí, si votar sirviese de algo, estaría prohibido.

Buen video por cierto, explica perfectamente que la "democracia" actual, lejos de ser el "menos malo" de los sistemas, es una farsa para mantener en el poder a la oligarquía.

Una pena que no contemple cosas como el peligro que la acumulación de capital supone para la democracia, así como la religión, la educación (privada o estatal) y el ocio, o que pase por encima de cosas como que en Atenas votaban todos los ciudadanos, pero no todo el mundo era ciudadano (esclavos, extranjeros, menores de edad, mujeres, no lo eran). Pero está muy bien de todas formas.

Por cierto, las "utopias" en politica no existen. Solo son utopia mientras no hay la suficiente gente que crea en ello.

Lo preocupante es que cuando hay ataques a los sistemas democraticos, vienen de los que en realidad quieren imponer un sistema mucho peor, la "dictadura del proletariado" que básicamente es cambiar a unos por otros, pero por otros que se ocuparán de que los que protesten desaparezcan.

Me gustaría que los que atacan a la democracia, ofrecieran alternativas viables a la misma. Criticar es lo mas fácil del mundo, ofrecer soluciones no tanto

No he visto el video, lo tengo pendiente.
Esto de la democracia es un cuento un poco todo, la democracia de los poderosos y multimillonarios,dime cuanto dinero tienes y te diré cuanta libertad tienes.
Esto es verdad, ves por las Vegas eeuu, sin un solo dolar, haber cuan libre eres, o ves por las Vegas con una tarjeta con crédito infinito, haber quien es más libre.

Ante una democracia todos somos igual, pero es mentira, y lo sabeis.
Yo mismo sufro de un malnacido que me ha hackeado todo, y más por que no tengo, el tio cree que puede hacer lo que quiera y es intocable, y yo a aguantar, por que como no puedo permitirmelo, no puedo buscar ni un abogado ni unos peritos... no tengo ingresos practicamente, y hay que comer y vivir... así pues, esta es la igualdad de la democrácia.

Pero bueno, pienso, que haya lo que haya de sistema politico, hay cosas que siempre pasarán, siempre, hay alguien que se cree más importante que los demás y puede hacer lo que le venga en gana sin rendir cuentas.

Un saludo.

Partamos de una base, la "igualdad" no existe, simplemente porque la gente es diferente. Puede gustar o no, pero es la realidad.

Coge a 20 personas y dale a cada una de ellas una importante cantidad de dinero. Al cabo de dos años, la mitad estará sin un duro, de la otra mitad una parte tendrá dinero todavía porque lo ha administrado prudentemente, y uno o dos es posible que tengan mas.

¿Injusto? Cada persona se forja su camino, el pretender imponer un rodillo igualitario a todos es el recurso de los que no van a arriesgar, de los que van a gastarse lo de otros y pedir mas cuando se les termine. Hay gente que monta negocios y tiene éxito, y miles que se quedan por el camino pero lo intentan.

¿Libertad?

La libertad es una palabra, un concepto. ¿Eres libre? Depende de para que obviamente. Ninguna persona es completamente libre, a menos que viva aislada de todos los demás. Los que se llenan la boca de esa palabra no quieren libertad, quieren libertad para ellos, Libertad para imponer lo que ellos quieren a otros, ni mas, ni menos.

Una persona sola puede ser libre, dos ya no lo son. Simplemente porque cada persona debe de llegar a un acuerdo con la otra sobre lo que puede o no puede hacer. Se llama sociedad, se llama civilización. La civilización y la sociedad se construyen sobre una serie de normas que se consensuan, y esas normas siempre limitan esa libertad.

Y ahora viene lo cómico, los que atacan generalmente a la democracia nunca dicen que quieren poner en su lugar, pero siempre suele ser algo donde esa libertad es aún menor y esa "igualdad" lo suele ser menos.

Básicamente tenemos en una sociedad que aceptar una forma de gobierno. Una puede ser una dictadura, donde obviamente eso de igualdad y libertad es un chiste, un mal chiste de hecho. Luego tienes la anarquia, que solo funciona en los tebeos y que se puede reducir a que tu libertad y derechos son los que te proporciones. La ley del mas fuerte.

Luego tienes la democracia, que puede adoptar muchas formas con mayor y menor cooperación entre personas. Tampoco es ideal, porque es un error pensar que la gente generalmente es capaz de pensar por su cuenta o de mirar las cosas con un plazo superior a los 10 minutos, pero comparado con lo anterior es desde luego mejor.

Lo ideal sería una democracia de personas inteligentes, sensatas, cultas y preparadas, pero como eso es una utopía al mismo nivel que el comunismo teórico, lo dejo por que me da la risa.

Eliminar la democracia y cambiarla por... dicen "una sociedad mejor y mas justa". Si si... os diré lo que es, es un cambio a una sociedad mejor y "mas justa" para los que están encima, los demás estarán peor, pero no lo sabrán o no podrán quejarse.

No hables de lo que no sabes. Gracias.

(dictadura del proletariado no es eso, si quieres saber lo que es informate)

Soluciones? Has visto el video? Soluciones hay eh, otra cosa es que las prejuzgues sin informarte y las descartes automáticamente por vete a saber qué razones. Por si no queda claro: aun siguiendo en un marco puramente capitalista y sin romper demasiado con las instituciones actuales, se puede aumentar muchisimo el grado de legitimidad del sistema. Por ejemplo, creando aparatos de control REALES a los politicos, obligandoles a cumplir por ley su programa, también se puede implementar instrumentos para que la justicia sea realmente independiente, y para controlar a la misma también. Se puede obligar a que las ILP sean vinculantes, y no algo que el gobierno debe "escuchar" y ya.
Enfin, que hay muchisimas cosas. Y eso sin cambiar de sistema.

PD: ademas, que yo sepa no hay que ser comunista para atacar a la democracia actual. para ello se puede ser hasta demócrata, fijate. te suena el 15M? muy comunistas eh? XDDD

Si si si... eso me suena

Por cierto, mira a los que montaron el 15M, los verás en muchos vídeos con la hoz y el martillo. La demagogia es sencilla. El decir una cosa y hacer la contraria es bastante usual en estos temas.

Antes que pensar en mejorar una "democracia" piensa en mejorar a los que la componen. Mientras la gente sea boba, cateta, inculta, avariciosa a mas no poder y no piense en nada que esté a mas de 15 días, ya puedes poner lo que quieras, que funcionará mal.

Este video que he visto por encima es una completa manipulación del sistema Griego. No habla de que en Grecia solo los ciudadanos de Atenas tenían derecho a voto en la Asamblea y solo eran 2.500 personas, por supuestos hombres jóvenes y que pudieran ir a la guerra. Todos los demás no tenían derecho a voto, tenían una población de esclavos que triplicaba la de la asamblea sin ningún derecho, pero junto a los esclavos estaban las mujeres que aunque atenienses no tenían ningún derecho. Es más grandes filósofos de la época consideraba a los esclavos objetos animados para lograr hacer su vida mejor, en absoluto se veían como iguales. ¡PEDAZO DEMOCRACIA!

Luego estamos hablando de una ciudad estado con 2500 personas, vamos una reunión en la plaza del pueblo, hoy en día eso es imposible.

Las asambleas o decisiones del pueblo es una CORRUPCIÓN de la democracia en si misma. ¿Por qué?, porque hay muchísima gente que no le interesa la política, o no quiere formar parte activa de esta o prefiere delegar los asuntos en sus representantes. Porque tienen su vida, su trabajo, su familia y tiene mejores cosas que hacer un domingo que ir a la asambleilla del barrio. Por ello votan cada cuatro años para que alguién gobierne y les represente. No podemos PERVERTIR la democracia dando valided a que cierto sector de la población, normalmente desempleados, jóvenes sin responsabilidades, sin cargas familiares o sin trabajo, tenga más voz que el la del pueblo en una urna cada cuatro años.

Para mi todas las ideas nuevas de "Democracia", en una sociedad masificada como la nuestra o cualquier comparación con la antigua Atenas, supone una CORRUPCIÓN de la democracia por ese motivo, no se puede dar más peso, más valided y más poder a aquella persona que más tiempo libre tiene, menos responsabilidades tiene y sinceramente puede ser la más inmadura de todo el conjunto de electores.

Por eso me rio mucho de las "Asambleas", de ciertos partidos, que están muy bien entre los militantes activos, pero que en ningún caso pueden autollamarse pueblo o autollarmase una población en si misma con nombres populistas.

Los que piden más democracia son eso, gente con excesivo tiempo libre, sin responsabilidades y autoritarios. Que a la hora de la verdad desconocen enormes sectores de la población, con su vida, su forma de pensar. Jóvenes egocéntricos que creen tener ellos todo el poder.

Las asambleas repito es una CORRUPCIÓN de la democracia si quieren representar al pueblo. Por ello tenemos elecciones, con un censo, control de quienes votan y unas leyes estrictas. El 15M que se hablaba, es simplemente un aprovechar una crisis económica por parte del a extrema izquierda comunista y totalitaria para lograr acabar con la democracia que realmente representa al pueblo, ni más ni menos.

Todos estos movimientos ya los hemos visto en Europa, no se porqué en España tiramos hacia el comunismo totalitario y en Europa se tira hacia la extrema derecha. Pero el 15M, para mi fue, ni más ni menos que el preludio del nacimiento de un totalitarismo populista de extrema izquierda en España.

El video no cuenta toda la verdad pero tu tampoco te quedas corto... Atenas ha llegado a tener entre 250.000 y 300.000 personas con entre 15000 y 30000 capaces de voto. Otras ciudades de Grecia tenían sus propias "democracias" o sus propios sistemas politicos. Por eso se le llama democracia ateniense y no democracia griega. No mencionar que a muchas tribus a las que se las consideraba "extranejaras" obtuvieron cuidadania..


Mas gente como tu y la democracia ni existiría  :silbar: Segun tu argumento, lo mismo te da votar cada 4 años que votar a un dictador que se encargue de todo mientras tu tengas trabajo...  :laugh:

Y bueno, acabas de decir que cualquiera al que le interese la política es un desempleado, sin responsabilidades, sin cargas familiares y mas inmadura que todo el conjunto de sus posibles electores... acabas de llamar a los politicos unos vagos ? xD

PD: Seguro que te encanta el sistema politico de Suiza :P

Saludos

Algunos que no han visto el vídeo, no han entendido el mensaje de fondo estas viendo los síntomas no el problema en sí. Lo que busca es recuperar el significado de la palabra democracia y no el uso populista que se le da. No se trata de crear una nueva atenas, eso es ingenuo, lo que busca es reconocer el sistema que nos gobierna  para confrontarlo desde otra perspectiva sin salir a las calles a tomar el gobierno o elegir mas políticos para esto o aquello sino mas bien para encontrar una salida saludable por el beneficio de tener un gobierno representativo.

Tan claro como los Mapas o por lo menos yo lo he entendido así.

Saludos.

Como dice en el vídeo, el sistema actual más que una democracia (o un intento) es un gobierno representativo. Para acercarnos a lo que sería una democracia creo que estaría bien hacer que los "representates" fueron elegidos al azar de entre los que se presentaran voluntariamente, así se eliminaría la propaganda política que tantas veces engaño a la población. Una vez los representantes fueran elegidos de forma aleatoria, se dedicarían a discutir los temas, y para cualquier ley deberían hacer votaciones (cosa que con los medios informáticos actuales no parece imposible), así la población se involucraría más en como se organizaría su país. Con esto el poder de los representantes estaría reducido drásticamente.

Al ser voluntarios, el sueldo que deberían tener sería bajo, suficiente para vivir pero bajo. Para reducir los conflictos sociales se debería "modularizar" o federalizar bastante los países, otorgando el máximo poder a las unidades más pequeñas, así por ejemplo un ayuntamiento debería tener todo el poder para organizar su pueblo mientras no interfiera en el poder del pueblo de al lado en vez de pedir al gobierno si puede hacer tal o cual cosa.

Obviamente cada X tiempo los representantes (quizás mejor llamarlos portavoces) deberán ser reemplazados. Así que esos portavoces solo organizan el gobierno pero no tienen poder para decantarlo hacia un lado u otro.

El problema esta en como llegar a esto... La forma más utópica es que un gobierno representativo decida destruirse a si mismo apostando por un modelo más parecido a lo que he intentado describir.

La voluntad de una mayoría no tiene porque ser lo que hace falta hacer.

Para que funcionen mejor las democracias, hace falta personas mas cultas, inteligentes e interesadas.

En un pueblo de catetos proponer una votación para aumentar los gastos, barra libre en los bares y que no se paguen impuestos y la enorme mayoría vota "que si"
El que no sea posible ni se les pasa por la cabeza

Por eso hace falta una buena educación. Además que de gente inculta siempre habrá, pero prefiero que sea el gobierno quien proponga la ley y que los ciudadanos la discutan y voten, en vez de que los ciudadanos voten a quien ha de pensar por ellos durante los próximos 4 años. Así al menos evitas que si la mayoría votan a un dictador este haga lo que le de la gana.
A la gente que no le interesa ser culta dudo que les interese votar, así que al final no sería tan malo. A parte, que es difícil imaginar que un gobierno elegido al azar sin posibilidades para permanecer más tiempo en el poder que el establecido intente proponer leyes irrealizables para ganarse a la gente.

Gente demagoga que solo quieren poder siempre existirán (como Trump), pero con un buen sistema educativo y político se reduce el peligro de ese tipo de personas. Crear un sistema político centralizado y una educación donde más que nada se adoctrina en mi opinión aumenta el peligro.

Una buena educación y una política descentralizada basada en la desconfianza al gobierno de turno le veo más pros que contras.

#!drvy, Atenas hace 2000 años hablamos antes de Cristo cuando era una ciudad polis estado no tenía más de 2000 ciudadanos. Por ponerte en contexto histórico de la ideas vertidas en el video..
Consiero que una persona que no puede acudir a ruiniones políticas por darrollars su vida profesional, intereses personales o  bien pagar impuestos para menter a quienes tiene excesivo timpo libre debe tener por lo menos la misma voz que quienes tienen el mismo tiempo libre. Pues aportan bien con un hijo nataidad, bien pagando impuestos aportación al sistema o bien con un trabajo desarrollo del país. Asi que no considero que esa persona que aporta tanto al sistema tena más valieded que quien no tien cara familiar o trabajo, hablo de democracia, y lo que me hablas sigue siendo CORRUPCIÓN del sistema. Podrás decir pues que ese tio se acerque, ¿Y porqué debe de hacerlo?, delega en sus resprespentantes por algo vota y por algo puede desarrollar en libertad su actiivdad profesional.
Y Suiza no lo conozco y me gusaría, se que tienen salarios altísimo y niveles de vida que todos en España matarían por tenerlos, pero a hasta ahí puedo leer porque no conozco más del país.

El_Andaluz, eso mismo, hay que entender que una persona debe poder hasta incluso pasar de la política casi 1  de 4 personas en España no votaron en las elecciones generales y tenían dicho derecho. El sistema debe de respetar a dichas personas dejar desarrollar su actividad que crean oportunas, a las que estén implicadas con el sistema votar, pero la población la política, no debe ser fundamental en el desarrollo de su actividad a no ser que la coarte derechos fundamentales la fusile a impuestos o la haga la vida imposilbe unos malos políticos..., por eso se delega, hasta que estallas contra los políticos que están por ellos hay democracia, cambios de gobierno, etc..., pero eso es igualmente democrático, sano. No puedes esperar que en España 34, que creo que es el censo electoral, se reuna en asamble, NO...  porque si a mi me proponen una asamble siento que España es una DICTADURA. Ya que prefiero dar mi voto secreto sin decir nada a nadie y sin que me oblige o me coaccione ninguna asamble sobre lo que debo votar, decidior o hacer.

Stakewinner00, entonces ya no sería democracia si no gobierno del azar, y ya la responsabilidad del que país se vaya por la clocaca no sería por el aleatorio de turno si por quien le ha elegido aleatoriamente, si las cosas van mal, sería para el pueblo un dictador, sería alguien que no les representan, y aun haciendolo bien verían este sistema totalitario, yo el primero.  Es más sería una perlita muy en dulce para la corrupción, en plan, tu dame dame dame, para corromperme si yo soy al azar me voy en 4 años, ni quería estar aquí, ni querí ser nadie, pero ya que estoy apruebo todo.

Se puede mejorar nuestra democracia, en España por lo menos, pero no difameís con lo que sucedía hace más de 2000 años que no había ni empezado el cristianismo, porque extraporlar es absurdo, no puedes extrapolar una población de 2000 habitantes con millones de de habitantes.

Por eso para mi dar legitimidad a lo que digan unos pocos sobre el censo es CORROMPER la democracia

Si los ciudadanos cada 4 años solo votan 3 de cada 4, ¿Tiens legitimidad para aprobar algo siendo aun menos votantes? NO

He estado en EEUU y por lo menos Trump quiere lo mejor para su país y espero que sea el siguiente presidente de los EEUU no por los inmigrantes de EEUU, ni por la gente de fuera Europa, si no porque el defiende a su país ,algo que le falta a España, estuve la semana pasada en Nueva York, y lo vi claro es normal que con tanta inmigración y atentados un país empiece a ponerse serio..., asi que ojala gane Tramp, porque eso significaría a la larga un cambio de política en Europa y en España más seguridad y más expulsión de inmigrantes ilegales

 :o :o :o

Esa es la democracia que tu defiendes ? Un tío que dices barbaridades que dice frases como esta

"Pido el bloqueo completo y total a la entrada de musulmanes en EEUU" Dicho por trump

"Si gano las elecciones, devolveré a los refugiados sirios a casa" Dicho por trump

"Un muro en la frontera con México nos ahorraría muchísimo dinero" Dicho por trump

"México nos envía a la gente que tiene muchos problemas, que trae drogas, crimen, que son violadores" Dicho por trum

"Este es un país en el que hablamos inglés, no español" Dicho por trump

Esta es la democracia que tu defiendes eligiendo a este personaje ? Pues yo no quiero gente que piensan así y menos que represente mi país la verdad.

Saludos.

En campaña electoral se dicen burradas y obviamente ciertas frases no comparto. Sin decir que algunas frases estan sacadas de contexto, solo te digo que en Nueva York, ahí estan los edificios Trump sedes de oficinas, y en Nueva York, solo te encuentras de de empresas Españolas a Santander y a Zara (inditex) y si no estas en Nueva York una empresa Española que no sea esas que Nueva York es la capital del mundo debes de entender que las demás a nivel MUNDIAL son relativamente IRRELEVANTES.

Políticamente pues Estado Unidos ha sido demoracia durante toda su historia, no como España, no me preocupa tanto que Trump gane, al fin al cabo se preocupará que de exista empleo, me preocupa más que PODEMOS gane con sus políticas totalitarias, ua que ha tenido golpes de estado, dictaduras, etc..., que la revancha por el otro lado no es una quimera... y bueno en la defensa del país aparte de otras fraes que no comparto estoy de acuerdo. En los EEUU o eres demócrata o ahí sobras, es decir, un voto es completamente incuestionable y manipulable es una nación que se creó, nace y vive por los ideales democráticos. Por lo que 8 años con un tio, no quiebra dichos ideales por muy extremista que sea, ya que ahí eligen todo, el parlamento, el seando, los estados, los alcaldes, vamos que votan cada año o menos, pero son los inscritos voluntariamente, no todo el mundo.

En fin, algunas burradas de Dondal Trump no me gustan pero no pueden ser antidemoráticas porque EEUU a los 8 años te manda al paro...y si que ganara TRUP supondría un cambio de política en EU defendiendo fronteras, repelienod inmigracion, etc.., bienvenido

O no me has leído bien, o me he explicado mal, en cualquier caso intentare aclararlo.

El gobierno que estuviera al azar no tendría ningún tipo de poder para aprobar o denegar ninguna ley, solo proponer leyes que deberían ser votadas por los ciudadanos. Vamos, que si se pone un corrupto, y propone aumentarse el sueldo porque si, dudo que la mayoría votase a favor. Por tanto no podría ser totalitario ya que como dije, el gobierno de turno no tendría ningún tipo de poder más que el de proponer leyes y organizar el pueblo, provincia o nación, pero no podría poner en funcionamiento esas leyes por si solo.

concuerdo con el tipo del vídeo en que Estados Unidos nunca fue una democracia. Se le podría llamar dictadura por turnos si acaso.

Trump fomenta más el odio y la violencia que cualquier otro de los candidatos, eso no lo veo bueno ni para EE.UU ni cualquier otro estado, solo por eso ya no es un posible candidato para mi. También me parece irónico que uno de los países más globalizados ahora quiera encerrarse en su burbuja,

Demoracia ? Eso que es, me imagino que habrás querido decir democracia

Durante toda su historia no ha sido una democracia, ha sido desde la Constitución de 1787 que se convocó las elecciones de las que George Washington fue elegido primer Presidente de los Estados Unidos bajo la nueva constitución.


Normal que nos afecte en la política de Europa si lo que conoces ahora como ESTADOS UNIDOS DE AMÉRICA fue colonia británica, nativos allí no hay ninguno por que entre que le quitaban las tierras a los indios nativos de allí e intenta implantar su política imperialista británica conquistando todos sus territorios e implantando sus leyes.

aun con el concepto actual de democracia, como se podría llamar así a la de EEUU si tu votas por un partido, que a su vez vota por un grupo que los representa a votar en las primarias y luego que un "colegio de electores (https://es.wikipedia.org/wiki/Colegio_Electoral_de_los_Estados_Unidos)" vote por el presidente? -.-

no hablemos de las circunscripciones ni más -.- aqui dejo algo para los que se lleven bien con el inglés

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Creo que algunos estais cometiendo un error de base. Asumir que una democracia per se es un sistema "justo y moralmente aceptable"

Os recuerdo que la democracia es "la voluntad de muchos". Si la voluntad de muchos es inmoral, tenéis lo que recibís

Hay en informática un dicho: "GIGO". Si en un sistema introduces basura, saldrá basura. Si tienes una sociedad machista, racista y violenta tendrás una "democracia" de la misma calidad. Las democracias son un reflejo de las sociedades, no una formula mágica para el mundo feliz del pequeño pony con arcos iris de caramelo. La gente vota lo que cree que es mejor de acuerdo con sus ideas, y la gente es manipulable de una forma muy simple cuanto menor es su formación

La democracia real tal y como yo la concibo no es la voluntad de muchos ni de uno, son los puntos y vistas e ideas de muchos, que luego se someten a discusión, se explican los pros y contras, se trata de argumentar tu opinión defendiendo tu posición y luego escuchas las opiniones de otros (estando dispuesto a ser convencido, como dice el vídeo mismo) para llegar a una sola solución, no para gritarse mutuamente a ver quien tiene más fuerza (votos).

El sistema político de una sociedad se define en gran medida por la sociedad misma, una sociedad inmoral de gente fanática pues posiblemente tienda a una forma de gobierno totalitaria. Una sociedad a la que en general no le importa la política y prefiere delegar el trabajo a otros, tiende a un gobierno representativo, una sociedad que le interesa tomar parte de la política de su región y esta dispuesto a argumentar, tiende a una democracia.

Es difícil imaginar que una sociedad racista pueda llegar a una democracia, si va un "negro" a dar su argumentación y le tiras piedras, eso no es una democracia, por tanto para que un sistema pueda ser democrático no puede existir el racismo ni el machismo, si existe, no se puede hablar de democracia.

Sobre lo que la gente es manipulable, el sistema actual de partidos políticos y gobiernos representativos lo fomenta, y ya no hablemos en una dictadura, así que la democracia, aunque con ciertas reformas, sigue pareciendo una mejor opción.

Eso sobre el papel es muy bonito, pero no es practico en realidad. Imagina que pretendes someter a debate y a consulta publica todo lo que haga un gobierno. Sobre el papel es posible, en la practica ese gobierno sería inoperante. Si tienes que estar una semana entre presentación, debate de puntos de vista, consultas, votos y demás para ver si (por ejemplo) se acepta una propuesta para que los pasos de cebra sean blancos y negros y no negros y amarillos, imagina para cualquier otra cosa. Además estas asumiendo que la gente es razonable y que "piensa". Nada mas lejos de la realidad.

Ya lo he comentado en alguna ocasión. Coge un pueblo de 1000 personas y haz una consulta sobre si quieren privilegios sobre otros, mas dinero, menos impuestos, etc... Te garantizo que la votación será afirmativa en la inmensa mayoría de los casos. ¿Que eso no es sostenible a largo plazo, que perjudica a otros?... fruslerias. A la gente eso no le importa. La gente no suele mirar por las consecuencias de los actos a largo plazo, en ocasiones ni siquiera en las consecuencias como tales. Muchos se creen que el dinero sale de una máquina que lo imprime.

Para poder votar un determinado asunto, lo primero que deberías de hacer es saber de que se trata. Si se propone (por ejemplo) bajar los típos de interes de prestamos, o grabar determinadas operaciones, etc. Debes de saber que son esas cosas, que consecuencias traen a corto plazo, y a largo plazo. La mayoría de la gente no quiere saber nada, quiere soluciones para ayer de problemas que a menudo ellos mismos han provocado durante años. Mucha gente no quiere políticos, quiere a Papa Noel con traje de corbata que se lo arregle todo mágicamente.

¿Como puede una democracia ser racista?. Fácilmente... te recuerdo que en las democracias originales de Grecia votaba solo una parte reducida de la población. Mujeres, esclavos y demás no tenían ni voz ni voto. Mucha gente dice que en Iran hay una democracia (y no pocos) y si eres homosexual te cuelgan de una grua, si quieres formar un partido que no sea religioso no puedes (y lo mismo acabas también en una grua). Sin embargo verás aquí mismo a mucha gente defendiendo a brazo partido que eso es una democracia.

Te lo diré claro. En mi opinión, una democracia es un reflejo de esa sociedad. Si tienes una sociedad palurda, sectaria, machista e inculta, tendrás una democracia del mismo color. Lo dificil no es inventarse "sistemas mágicos de gobierno" que son maravillosos, justos y todo lo que se te ocurra. ¿Quiere la gente que haya mejores gobiernos? Mejora a los ciudadanos para empezar. Sin eso estás haciendo un rascacielos sobre un terreno de barro.

PD: Recuerdo un caso curioso. En Suiza, que tienen una democracia muy participativa, se votó sobre aumentar el salario mínimo. Las consecuencias habrían sido muy malas para su economía, y se voto un sonoro NO

Ahora en España propón un referendum para duplicar por ejemplo el salario mínimo. Eso convertiría la economía en un desastre sin precedentes. Se dispararía el paro, cerrarían empresas a paladas y acabariamos en la quiebra en poco tiempo. Te aseguro que la inmensa mayoría de la gente votaría SI. No miramos las consecuencias, queremos "mas mas y mas" y el como, porque y de que manera no nos importa.

Si la gente no sabe las consecuencias de lo que vota, no se como pretendes que vote algo

Y como haces tu para evitar que una sociedad sea como tu dices palurda,sectaria,machista e inculta ?

Para evitar una sociedad así, abra que facilitarle una educación y una formación gratuita por lo menos cosa que en España por ejemplo con lo recortes en educación, sanidad Etc... Es difícil crear una sociedad donde todo el mundo tengas las misma condiciones para poder formarse, sin que tenga que hacer un gran desembolso para no tener que ver ha miles de jóvenes en la calle fumando porros y vendiendo por que tienen ni un duro para poder ni siquiera pagarse una beca o un master de profesor que cuesta unos 2.000 Euros.

Saludos.

En ningún momento dije que me gustaría una democracia como la de la antigua Grecia. Los antiguos Griegos ni se planteaban si las mujeres debían tomar parte de la política o no, más que ser anti democráticos, fueron irreflexivos en ese ámbito, por suerte con el curso de la historia se fue reconociendo poco a poco los derechos de todas las personas, lo que tendría que posibilitar una democracia mejor que la de Grecia.

Sobre lo que es intratable votar tanto, si se descentraliza el poder y se usan los medios tecnológicos adecuados se puede votar y contabilizar los votos de forma rápida. Si es cierto que hay mucha más población y eso lo dificulta, pero con la tecnología actual se puede remediar.  Lógicamente no se debe discutir con igual cuidado de que color deben ser los pasos de cebra que sobre los impuestos. Tampoco se debe votar sobre el pueblo de la otra punta de España si no vives ahí.
Un posible cambio no tan radical, podría consistir en que si un gobierno representativo hace una ley que a nadie le justa, los ciudadanos por iniciativa propia puedan votar para derogar  y "banear" esa ley en concreto sin tener que esperar 4 años a votar a otro partido para mirar si ese con suerte deroga la ley en cuestión.
Hay muchas posibilidades para mejorar el sistema político actual, pero todo cambio debe pasar por reducir el poder del gobierno y descentralizar el poder. Si cambiar todo el sistema entero es demasiado "radical" y surgen demasiadas opiniones contrarias, se pueden ir haciendo pequeñas reformas, que es lo que veo más realista pero más lento.

Como comente antes, si la gente no piensa por si mismo y discrimina no se puede hablar de democracia. Por ejemplo, si alguien dice "dadme todo el poder, así lo organizo yo todo y vosotros no tendréis que trabajar ni pensar", porque la gente es idiota como tu vienes a decir, entonces ya sería una dictadura. Para que la democracia sea posible se requiere un tipo de sociedad, sino poco duraría. Como dicen muchos, para encaminar la sociedad por el buen camino se necesita de un buen sistema educativo, y eso, espero, desencadenaría en la posibilidad de una buena democracia.

¿En serio crees que la educación es tener un master?

Es mucho mas. Una cosa es adquirir conocimientos, y otra muy diferente adquirir una educación. No confundamos el tener una carrera, dos masters y un doctorado con la capacidad de raciocinio, el pensamiento lógico, el razonamiento y una base mínima de conocimientos.

Te pondré un ejemplo de lo que considero "educación" En algunos países la gente no tira basura al suelo. Ven claramente que ensuciar su ciudad, su pueblo y entorno es algo que se volverá contra ellos. En otros lugares la gente vacía un cenicero en la calle, tira basura al suelo, pinta tonterías en las pareces, estropea mobiliario urbano por gusto... ¿crees que hace falta un postdoctorado de una universidad para darse cuenta de lo que es normal y lo que no?

En algunos países, si encuentras algo que no es tuyo, lo llevas a algún lugar donde el propietario pueda reclamarlo. Si es en el tren a las oficinas, si es en la calle a la policía, etc... en otros cuando se ve algo que no está atornillado al suelo la gente se lo lleva sin decir nada. Es mas, algunos se llevan por ejemplo toallas de hoteles, ceniceros de bares, etc... ¿Que son baratos? Si, pero son miles de personas haciendo lo mismo. Si no es tuyo ¿porque te lo llevas?

Yo he visto con estos ojitos a una persona dejarse en un restaurante (y no de los caros) el teléfono móvil y el portatil en la mesa e irse al baño sin problemas. En otros lugares haces eso, y cuando vuelves te han quitado hasta la cuenta de la comida. He visto a gente quitarse los zapatos y hacerse una siesta en un parque público dejando sus pertenencias al lado. En otros lugares al despertarse te han quitado hasta las muelas como te descuides.

Eso es lo que llamo yo educación. Respeto a otras personas, a las propiedades que no son tuyas, a las ideas de las demás personas (y esto va en dos direcciones, no solo en una). Mientras la gente a nivel particular vea estupendo defraudar a hacienda, o no decir nada si te devuelven por error en una tienda, o quedarse una cartera que encontremos por la calle, etc... los políticos que elijamos no van a ser mejores que no nosotros. Si una sociedad ve "de listos" robar, defraudar y engañar, no se como podemos esperar tener mejores políticos. Los políticos son personas, no seres mágicos de luz y tienen los mismos defectos que los de la sociedad donde viven.

¿Recuerdas el caso de un político japonés que dimitió llorando porque lo pillaron en un robo?...

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El pobre idiota había defraudado tres millones de yen. Una miseria comparado con lo que cualquier político español se gasta alegremente en mariscadas a la que te descuidas. Al cambio vienen a ser unos 23.000 €.

Esto se lo gasta un sindicalista español en mariscadas sin despeinarse "defendiendo los derechos de los trabajadores", y por supuesto si lo trincan no dimite ni a empujones, y si lo expulsan del partido se aferra a su acta de diputado, de concejal o de lo que sea con uñas y dientes.

Mira una "manifestación" de las que suelen ocurrir. Coches quemados, contenedores en llamas, pintadas en las paredes, escaparates destrozados, etc. ¿Eso te sirve para pedir una mejora laboral? Pero claro, eso no lo pagan ellos. El dinero para esas cosas sale de tu bolsillo, del mio y de los demás. Cuando un rebaño de cafres destroza una avenida para "protestar por tus derechos" eso te toca el bolsillo, y la verdad es que dudo mucho que tenga el menor efecto real.

Y cosas similares puedo ponerte a montones. No hablo de educación especializada, hablo de ser educado en cosas tan simples y básicas como honradez, respeto, modales, etc. Luego si eres capaz de pensar un poco mas, vamos ya por el buen camino.

Yo creo que no has entendido nada o casi nada de lo que te he querido decir a la vista hasta que te vas por lo cerros de Úbeda y terminas comparando España con japón.



El conocimiento tiene virtudes intrínsecamente democráticas, un mismo conocimiento, puede ser utilizado por muchas personas y su producción exige creatividad, libertad de circulación, intercambios, críticas constructivas, diálogo. Todas ellas condiciones propias de una sociedad democrática”

Una “sociedad del conocimiento” se perfila, entonces, como una forma social superadora de las actuales, a condición de que el conocimiento - que es la base - sea un bien que está disponible para todos. Esta es la nueva sociedad. Mucho conocimiento al alcance de todos, distribuido de tal manera que garantice igualdad de oportunidades.

¿Cómo se logra? A través de un sistema escolar que sea el encargado de garantizarlo, al cual toda la sociedad le dé no solamente el mandato de hacerlo, sino también los recursos para lograrlas.


http://campus-oei.org/administracion/aguerrondo.htm (http://campus-oei.org/administracion/aguerrondo.htm)

Ha esto es lo que yo me quiero referir.

Cada vez demuestras saber menos de historia. Vuelve a clase por favor. En el siglo 430 a.C  en la Antigua Atenas hubo una plaga que mato cerca de 30.000 ciudadanos. 30 mil...  y se considera que acabo con un cuarto de la población. Haz cuentas.


Pues es un ejemplo de una democracia DIRECTA. Si quieres cambiar algo de la constitución, referendum obligatorio. Si quieres aprobar una ley, referendum opcional (no obligatorio asistir). Los ciudadanos pueden derogar cualquier ley por referendum. Para que te hagas una idea, en un referendum, los propios ciudadanos decidieron aumentar sus impuestos para facilitar la salida de la crisis. Quieres otro ejemplo ?


https://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica_de_Suiza

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Te olvidas que EEUU fue hecho a base de inmigración. Te olvidas que los mexicanos a los que quiere prácticamente vetar (aunque ahora parece que se ha relajado) son la fuerza dura de EEUU. Trump no quiere lo mejor para EEUU. Trump lo que quiere es lo mejor para el y sus socios. Pero que te voy a decir si eres tu el que critica a los de izquierdas y los supuestos lavados de cerebro .. y aquí estas tu.. apoyando a Trump.


jajajajjajajajaajjajaja


jajajjajajajjajajajajjajajajjaja

Tio, en serio, deja de tomar drogas. En EEUU manda el Congreso.. y el congreso prácticamente es mayoría Republicana. Dios, lee que te hace falta!

https://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_los_Estados_Unidos

Saludos

#!drvy Pones a Suiza como ejemplo de democracia directa. Correcto, pero los suizos piensan bastante con la cabeza. Imagina que en España pones las mismas preguntas que se les han hecho. ¿Subimos los sueldos porque si?

Eso se ha hecho allí, y la respuesta fue no. Y por razones muy lógicas.

Te ries mucho sobre las propuesta de Podemos, pero la verdad es que si miras su programa, el incremento de gasto y demás... no se sostiene de ninguna forma. Las cuentas no salen, pero bueno, cada cual que piense lo que quiera.

Eso no justifica que aquí no se pueda implantar. La Educación es lo primero ante todo. Hay que hacer ver al ciudadano común que la política no es un oficio mas.. que de la democracia depende el futuro de su país. Si Suiza puede, España también. Pero claro, mientras a la gente no se le inculque que el valor mas importante del sitio donde vive, es la democracia y el sistema politico, seguirá habiendo gente como @programatrix, que se piensa que es mejor dejarlo a otros y que mientras tenga empleo, mejor me quedo en el sofa viendo el partido.


No me rio de la propuesta de Podemos, no tergiversemos las cosas. Me rio del comentario que ha hecho @programatrix sobre las políticas totalitarias de PODEMOS.. las mismas que hace Trump pero de color azul en vez de morado. Me rio porque mientras mientras dice que PODEMOS ha hecho golpes de estados y dictaduras (ya me dirás donde) Trump apoya a todo eso siempre que venga en su beneficio....


A la alcaldesa de Madrid también se la criticaba porque sus planes no se iban a poder realizar.. pero a los 3 meses de sentarse, negocio con los bancos y reducio los desahucios.. empezó a cobrarle a las empresas que pagaban hasta un 75% menos en alquiler gracias a amiguetes y corrupción.. Y va a convertir el palacio del Ayuntamiento de Madrid (que tenia hasta saunas) en un lugar publico...

En fin.. que mientras no haya un poco de educación (y ES POSIBLE), seguiremos teniendo presidentes que no saben Ingles y "son españoles y mucho españoles".

Saludos

#!drvy como ser posible... lo es, pero es empezar la casa por el tejado.

Si tienes una población bastante ceporra (que es la realidad) y pretendes ese nivel de democracia, la demagogia mas escandalosa va a triunfar como no te puedes imaginar.

Primero necesitas a la gente, y luego ya puedes poner ese nivel de democracia. Dudo mucho, pero MUCHO que la gente en este país esté preparada para esos niveles de democracia.

Vamos, con animales de acequia que afirman que destrozar un local es un derecho sindical (por ejemplo) o que insultar y amenazar a algunas personas es "defender a los trabajadores"

Con acemilas como esas, como pretendes preguntarles cosas realmente serias.

Baja de tu pedestal, en España hay mucho gilipollas pero no son mayoría. Es muy fácil decir no a una subida del salario mínimo si tienes los mejores sueldos del mundo.

Las personas lo que están es cansadas de los 4 chorizos que se turnan para desplumarnos a todos. Que por cierto ya que sacais a USA, es exactamente lo que está sucediendo con Trump y Sanders.

no hay que confundir democracia con sistemas economicos o politicos.
la democracia puede existir en todos. y tambien en todos los sitemas existen las dictaduras.

vamos a decir que la democracia es la voluntad de un pueblo que se expresa al traves del voto para elegir a quienes sean los que los gobiernen.

sin embargo esa voluntad del pueblo que aunque sea expontanea; puede ser manipulada engañada y llevar al poder a gente nefasta.

si es un pueblo ignorante puede llevar al poder a un artista famoso o aun deportista de moda,
 en fin a mucha gente conocida del pueblo pero que de gobernar no saben nada.
son los gobiernos populistas y lo unico que hacen es tomar malas decisones politcas y economicas llevando alos paises a la bancarrota.

una dmocracia no es grantia de bienestar social, existen dictaduras que hacen que su pueblo viva mejor que en algunos paises democraticos.

como sea, siempre va a ser mejor vivir en un pais democratico porque permite la renovacion de la gente enel poder cosa que no ocurre  con las dictaduras.

saludos.

Manipulación mediatica es nuestra democrácia.
La democracia de hacer lo que todos hacen , si no estas mal visto, pero oye, nunca os dijeron eso de si ¨todos se tiran del puente  ¿tu tambíén te tirarias?.

Nos movemos como en manadas, quien se sale de la manada preimpuesta, ya es malo, y si apuramos mucho hasta lo llamaran terroristas...

¿me equivoco?

Un saludo.

La estupidez es innata en el ser humano, hasta que se educa, así que si hay un país con más estupidos que otro, el problema está en la educación.

Una educación que aparte de estar mal gestionada y con demasiados cambios que le traen inestabilidad, no fomentan lo suficientemente el libre pensamiento/pensamiento crítico (por no decir, que no lo hace en absoluto). Y si, resulta que hay sitios dónde la educación no son solo datos, sino que te enseña a pensar, a exponer tus argumentos, a debatir..
Por no hablar del poder que sigue teniendo la iglesia sobre la educación, algo absolutamente lamentable en un estado supuestamente aconfesional.

Lo curioso de todo esto es que España antes del franquismo era un país innovador en cuanto a cultura y a libertades democráticas, por no hablar de que rebosaba vitalidad en cuanto a ideologias: republicanos, fascistas, comunismo, anarquismo...

Evidentemente tras el franquismo y la pseudo-transicion, no quedó nada de todo esto, y se había convertido ya en un país de mediocres (otra vez).

PD: lo de los sindicalistas a que viene? será mucho peor que haya gente capaz de votar a la mismisima camorra para la presidencia del gobierno, digo yo? o que practicamente nadie lea los programas antes de votar? o que se puedan incumplir sin problemas? o los casos de ancianos que votan lo que se les dice? en serio que lo importante es lo que hagan o dejen de hacer cuatro sindicalistas en el nombre de los trabajadores?