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Foros Generales => Foro Libre => Mensaje iniciado por: El_Andaluz en 7 Agosto 2015, 00:34 am



Título: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 7 Agosto 2015, 00:34 am
(http://ichef-1.bbci.co.uk/news/ws/660/amz/worldservice/live/assets/images/2015/08/05/150805091833_hiroshima_624x351_ap.jpg)
Han pasado 70 años desde la detonación de la primera bomba atómica en una acción de guerra, en la ciudad japonesa de Hiroshima.

Nadie había tomado nunca antes una decisión así. Hasta el momento ninguna otra persona lo ha hecho. Y nadie más ha tenido que convivir con semejantes consecuencias.

Pero ordenar transformar a toda una ciudad en una sucursal del infierno y en el proceso acabar con la vida de 140.000 seres humanos –en su inmensa mayoría civiles, muchos luego de terribles padecimientos– no puede ser fácil.

Eso fue sin embargo lo que ocurrió después de que Harry S. Truman autorizó el lanzamiento de una bomba atómica sobre la localidad japonesa de Hiroshima, un 6 de agosto de hace ya 70 años.

"La usamos para acortar la agonía de la guerra, para salvar las vidas de miles y miles de jóvenes estadounidenses", se justificó el presidente estadounidense tres días después, en un mensaje transmitido el día del lanzamiento de una segunda bomba sobre la ciudad de Nagasaki.

Y pocos después, el 15 de agosto de 1945, Japón finalmente anunció la rendición incondicional que desde hacía tiempo se le venía exigiendo.

Terminaba así la Segunda Guerra Mundial.

Y empezaba un debate que todavía no ha terminado.

"La usamos para acortar la agonía de la guerra, para salvar las vidas de miles y miles de jóvenes estadounidenses"

Palabras del presidente estadounidense Harry S. Truman tras el lanzamiento de una segunda bomba sobre la ciudad de Nagasaki.


Efectivamente, muchos todavía consideran que la relativamente rápida rendición japonesa valida la decisión de Truman de recurrir a las armas nucleares.

Para ese entonces, los bombardeos de la fuerza aérea estadounidense ya habían causado más muertos que los que eventualmente provocarían los dos artefactos nucleares. Y Japón no se rendía.

Y la alternativa –una invasión acompañada por un bloqueo naval– muy probablemente hubiera tenido un costo todavía mucho mayor en vidas humanas, para ambos bandos.

(http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/08/05/150805173838_japan_ii_world_war_surrender_624x351_ap.jpg)
Los aliados le habían dado un ultimátum a Japón, la declaración de Postdam, el 26 de julio.

Otros, sin embargo, jamás considerarán justificable el uso de armas o estrategias que no discriminan entre combatientes y civiles, y no falta quien considere que lo de Hiroshima fue un crimen de guerra.

Pero además, incluso en 1945, muchos estaban convencidos de que una rendición japonesa se podía obtener sin recurrir a las armas nucleares.

"Una pequeña concesión"

"Los japoneses estaban listos para rendirse y no hacía falta golpearlos con esa cosa horrible", diría por ejemplo, años después, Dwigth Eisenhower, en aquel entonces máximo comandante de las fuerzas aliadas en Europa y eventual sucesor de Truman en la Casa Blanca.

Y numerosos académicos –como Mark Selden, profesor de la Universidad de Cornell y editor de The Asia-Pacific Journal– han llegado a la conclusión de que las bombas no fueron tampoco el factor determinante para que Tokio se rindiera.

"Los japoneses ya habían sufrido la destrucción de ciudad, tras ciudad, tras ciudad, con la pérdida de aproximadamente medio millón de vidas, por causa de los bombardeos estadounidenses. Y no habían parpadeado", reconoció Selden.

"Pero era porque estaban queriendo obtener una pequeña concesión de Estados Unidos, que exigía una rendición incondicional: la protección del emperador", le explicó a BBC Mundo.

(http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/08/05/150805174702_truman_stalin_churchill_624x351_ap.jpg)
Algunos consideran que la principal razón del uso de la bomba fue enviarle un mensaje a Stalin.

Según Selden, antes de la detonación de Hiroshima, Japón ya estaba buscando desesperadamente un camino hacia la rendición y para ello había buscado incluso la intermediación de la Unión Soviética, con la que había suscrito un tratado de neutralidad años antes.

Pero, para el académico, los soviéticos no estaban realmente interesados en ayudar a la negociación, pues les ataría más la idea de sumarse al conflicto para hacerse con nuevos territorios y obtener otras ventajas.

Y según Tsuyoshi Hasegawa, profesor del departamento de historia de la Universidad de California en Santa Bárbara, fue precisamente la posibilidad de un involucramiento soviético lo que terminó de decidir a Truman por el uso de la bomba.

Aliados incómodos

"La entrada de la URSS habría acelerado el fin de la guerra. Pero EE.UU. ya había empezado a entrar en conflicto con los soviéticos en Europa del este, por lo que había preocupaciones", le dijo Hasegawa a BBC Mundo.

"Es decir, Truman tenía un dilema. Y la bomba resolvió ese dilema".

(http://ichef-1.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/08/05/150805104233_nagasaki_hiroshima_atom_bomb_624x351_ap.jpg)
La bomba le dio opciones a Truman. Y el presidente estadounidense no dudó en aprovecharla.

"En otras palabras, la principal razón para usar la bomba fue forzar a los líderes japoneses a que se rindieran antes de que los soviéticos entraran a la guerra. Las dos cosas están muy conectadas", explicó.

Y tanto él como su colega de Cornell coinciden en que fue precisamente la decisión de Moscú de sumarse al conflicto contra los japoneses, dos días después de Hiroshima, lo que terminó de forzar la rendición nipona.

"Yo creo que es útil pensar en el lanzamiento de la bomba como el primer gran momento de lo que muchos llaman o les gusta llamar 'la Guerra Fría'", dijo Selden, quien cree que Washington también veía la bomba como una forma de mandarles un mensaje a los soviéticos.

"Y vista desde Tokio, desde el palacio imperial, la idea de tener a los rusos a cargo, en lugar de a los estadounidenses, debe haber parecido tremendamente poco atractiva", le explicó a BBC Mundo.

El peso de la opinión pública

Para muchos, la sensación de que la bomba tenía mucho de mensaje para la URSS se amplificaría cuando, después de la rendición EE.UU., no tuvo problemas en permitir lo que tanto había pedido Japón: conservar en el trono al emperador Hiroito.

¿Por qué no hacerlo antes si, como opina Hasegawa, esto habría podido acelerar el final del enfrentamiento?

(http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/08/05/150805175509_hiroshima_624x351_getty.jpg)
Hiroshima tenía unos 350.000 habitantes en 1945. Más del 60% de sus edificions resultaron completamente destruidos.

Efectivamente, según el académico japonés, si Truman quería terminar la guerra cuanto antes y sin usar la bomba atómica, tenía dos opciones.

"Uno, podía haber invitado a Stalin a suscribir la declaración de Postdam [que exigía la rendición de Japón] . Dos, podía haberle dado a los japoneses la señal de que EE.UU. estaba dispuesto a preservar el sistema imperial. Pero no hizo ninguna de las dos", le dijo a BBC Mundo.

Y, para él, el sentimiento antijaponés que predominaba en EE.UU. luego del ataque a Pearl Harbor puede ayudar a entender por qué nunca hizo llegar ese mensaje.

"Los japoneses empezaron la guerra desde el aire en Pearl Harbor. Ahora les hemos devuelto ese golpe multiplicado", fue de hecho una de las primeras cosas que dijo Truman en el mensaje en el que informó al mundo del ataque contra Hiroshima.

(http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/08/05/150805175800_usa_japanpows_second_world_war_624x351_getty.jpg)
El trato de los prisioneros de guerra estadounidenses en poder de Japón fue duramente criticado por EE.UU.

"La usamos contra aquellos que nos atacaron sin advertencia en Pearl Harbor, en contra de aquellos que han matado de hambre, golpeado y ejecutado prisioneros de guerra estadounidenses, en contra de aquellos que han abandonado cualquier pretensión de obedecer las leyes internacionales de la guerra", insistiría en su mensaje del día del ataque nuclear contra Nagasaki.

Y aunque hay otros que piensan que la bomba también fue detonada para justificar los miles de millones de dólares invertidos en el proyecto Manhattan o para permitir su perfeccionamiento, Selden no le da mucho peso a esos argumentos.

"Puede que haya sido un factor, pero no le doy mucho énfasis porque la lógica de usar la bomba para terminar la guerra y la lógica de usar la bomba para enviarle un mensaje a los soviéticos es muy, muy poderosa. No necesita de eso", le dijo a BBC Mundo.

(http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/08/05/150805181739_hiroshima_624x351_ap.jpg)
Se dice que la orden de lanzar bomas atómicas sonre Hiroshima y Nagasaki atormentó a Truman al final de sus días, pero en público siempre defendió su decisión.

Por otro lado, también hay historiadores que disputan la aserción de que Japón estaba listo a rendirse y que EE.UU. lo sabía.

"Los japoneses no veían su situación como catastróficamente desesperada. Tampoco estaban buscando cómo rendirse, sino intentando una salida negociada a la guerra que preservara el viejo orden en Japón, no nada más la figura del emperador", escribió, por ejemplo, Richard B. Frank en un ensayo publicado en ocasión del 60 aniversario de Hiroshima.

Y, según Frank, gracias a las intercepciones radiales los líderes estadounidenses también sabían que la paz todavía no estaba al alcance de la mano y que Japón todavía tenía que ser golpeado con fuerza para que se rindiera.

Lo que pudo ser

En cualquier caso, Japón nunca se rindió. Y ni los gobiernos, ni los militares, actúan basados en intenciones.

Y tanto Hasegawa como Selden coinciden en que, habiendo desarrollado la bomba, era muy difícil que EE.UU. no la terminara utilizando durante la guerra.

"Las reticencias morales habían sido superadas incluso antes de la bomba atómica, así que pasar de las bombas incendiarias a las bombas atómicas fue una decisión relativamente fácil porque es nada más un asunto de escala: es hacer con una bomba lo que antes hacían 300 bombarderos B29", explica Hasegawa.

Y esa es también la razón por la que Selden critica el uso de la bomba atómica, que para él no fue sino una extensión del uso de bombas incendiarias "en 64 ciudades japonesas, con pérdidas inmensas de vidas humanas".

"El argumento no es que Estados Unidos inventó esa forma de hacer la guerra. De hecho, creo que los japoneses y los alemanes fueron los primeros, luego los británicos los siguieron y los estadounidenses a ellos", le dijo a BBC Mundo.

El 70 aniversario de Hiroshima es una invitación a la reflexión.
"Y puedo apreciar el otro lado del argumento, que los militares tiene como prioridad proteger a sus propios soldados y terminar la guerra. No es algo irrelevante", explicó.
De hecho, eso puede explicar que según el comandante del Enola Gay, el avión que dejó caer la bomba sobre Hiroshima, las primeras palabras de su copiloto no fueron "¡Dios mío, qué hemos hecho!", como quiere la leyenda, sino "¡Dios mío, miren a esa hija de p…!".
Selden, sin embargo, también lamenta profundamente lo que considera es el mayor legado de Hiroshima: "Ese fue el inicio de lo que se convertiría en una forma muy estadounidense de guerrear en el período de post-guerra: el bombardeo de civiles, al tiempo que se lo niega", le dijo a BBC Mundo.

Y tal vez, por eso, más útil que preguntarse si el uso de la bomba atómica de Hiroshima era necesario o no, o evitable o no, su aniversario debería servir para reflexionar sobre las formas en las que, todavía hoy, se hace la guerra. En el que todavía hay guerra.

Fuente: http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150805_hiroshima_bomba_atomica_aniversario_razones_aw (http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150805_hiroshima_bomba_atomica_aniversario_razones_aw)


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 7 Agosto 2015, 01:15 am
Fueron unos bárbaros, de tirar las bombas atómicas.
Mataron niños, ancianos, mujeres .... vamos  una pena.

Yo pienso que fue por ahorrarse un desembarco en Japón , que hubiera causado gran número de bajas estadounidenses, y de está forma forzaron  la rendición de Japón.

¿Que hubiera pasado si  EEUU no hubiera tenido las bombas atómicas, seguramente habría ganado la guerra, pero a que costo? o alomejor  Japón hubiera podido repeler el desembarco estaunidense.

Las bombas atómicas fueron  lo peor.
Pero hablando de víctimas civiles , en la alemania nazi, fueron muy superiores las bajas civiles, utilizando bombardeos masivos  por parte de los aliados, que causaron muchísimas más bajas civiles que con las bombas atómicas en el Japón , ciudades enteras fueron barridas del mapa ocasionando una barbarie.

No me gusta nada el uso que hicieron de estas bombas sobre la  población civil.

Un saludo.



Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 7 Agosto 2015, 01:29 am
Yo creo que si EEUU, no hubiera tenido la Bomba Atómica nunca le habría ganado la guerra a  japón, no por nada por que japón le puso mucha resistencia y se hubiera convertido en un vietnan y seguramente que en ese tipos de guerra EEUU, no tiene muchas posibilidades de ganar por mucho bombardeos que lleve pero claro apareció la bomba atómica entonces se le hizo mas fácil ganar la guerra contra japón.



Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: engel lex en 7 Agosto 2015, 01:35 am
Yo creo que si EEUU, no hubiera tenido la Bomba Atómica nunca le habría ganado la guerra a  japón, no por nada por que japón le puso mucha resistencia y se hubiera convertido en un vietnan y seguramente que en ese tipos de guerra EEUU, no tiene muchas posibilidades de ganar, por mucho bombardeos que lleve pero claro apareció la bomba atómica entonces se le hizo mas fácil ganar la guerra contra japón.

revisa las fechas, ya japon había perdido a gran parte de su ejercito, a practicamente toda su aviacion, a una parte importante de su población y ya había hecho publicamente su rendicion en "terminos propios"


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 7 Agosto 2015, 01:51 am
Si es cierto que había perdido mucho, pero eran unos kamikaces fanáticos, cuando tiraron las bombas atómicas, dieron prioridad de evacuar primero a los soldados, y gente joven  para poder continuar la guerra, dejando en segundo lugar a niños , ancianos, y mujeres, con lo cual aún pensaban pelear.

Un desembarco de EEUU, hubiera sido bien posible, pero hubieran tenido muchas bajas, en combate cuerpo a cuerpo.

Ejercito más fanático y motivado no había creo, pero al final , la amenaza de EEUU de seguir tirando las bombas atómicas , acabo por hacerles ceder en la rendición.

Si no hubieran tenido las bombas atómicas , otro gallo hubiera cantado seguro.
Y fue muy rastrero por parte de EEUU matar tantos inocentes, no respetaron nada.



Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 7 Agosto 2015, 02:00 am
revisa las fechas, ya japon había perdido a gran parte de su ejercito, a practicamente toda su aviacion, a una parte importante de su población y ya había hecho publicamente su rendicion en "terminos propios"

Te recuerdo que el 9 de Agosto de 1942, Bombarderos japoneses llegan a Hawaii, bombardeando a Honolulu, Hilo, Pearl Harbor y muchas otras ciudades mas. Es mas te voy citar los daños que sufrió en este ataque,por que fue el encadenante de la guerra contra japón.

Citar
Los buques de guerra anclados en el puerto fueron fácil blanco para los aproximadamente 360 aviones de guerra japoneses que participaron en el ataque. Los norteamericanos sufrieron 3400 bajas con 2300 muertes. El ataque dañó seriamente el poder naval y aéreo norteamericano en el Pacífico.

sufrieron en el primer ataque de japón 3400 bajas con 2300 muertes en territorio americano y encima como te cito numeroso daños, casi todos sus buques de guerra destruido por no decir aéreo lo cogieron por sorpresa.



Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Machacador en 7 Agosto 2015, 02:07 am
La bombas atómicas fue lo mejor que pudieron hacer los americanos para terminar la guerra... de no haber sido así, hubiesen continuado los bombardeos incendiarios sobre ciudades japonesas con la mayoría de sus edificios construidos de madera...


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 7 Agosto 2015, 02:17 am
La bombas atómicas fue lo mejor que pudieron hacer los americanos para terminar la guerra... de no haber sido así, hubiesen continuado los bombardeos incendiarios sobre ciudades japonesas con la mayoría de sus edificios construidos de madera...

Bueno fue lo mejor si y no, tu sabes la cantidad de uranio que llevaba la primera bomba que lanzaron aparte de matar miles de personas eso contamina durante miles de años y mata mas que la misma explosión y la segunda bomba que tiraron fue de plutonio. Una barbaridad.

Mira las consecuencias

Citar
Entre las víctimas, del 15 al 20 % murieron por lesiones o enfermedades atribuidas al envenenamiento por radiación.5 Desde entonces, algunas otras personas han fallecido de leucemia (231 casos observados) y distintos cánceres (334 observados) atribuidos a la exposición a la radiación liberada por las bombas.6 En ambas ciudades, la gran mayoría de las muertes fueron de civiles
Lo peor como te cito fue la radiación liberada por las bombas te parece poco.

No solo eso, todavía siguen viendo contaminación en la zona y siguen muriendo gente por enfermedades debido a la alta radiación que sigue existiendo en la zona después de muchos años.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: engel lex en 7 Agosto 2015, 02:18 am
Te recuerdo que el 9 de Agosto de 1942, Bombarderos japoneses llegan a Hawaii, bombardeando a Honolulu, Hilo, Pearl Harbor y muchas otras ciudades mas. Es mas te voy citar los daños que sufrió en este ataque,por que fue el encadenante de la guerra contra japón.

sufrieron en el primer ataque de japón 3400 bajas con 2300 muertes en territorio americano y encima como te cito numeroso daños, casi todos sus buques de guerra destruido por no decir aéreo lo cogieron por sorpresa.



no olvidemos midway (https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Midway) donde pierden 3mil hombres más los japoneses


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: seba123neo en 7 Agosto 2015, 03:01 am
originalmente el blanco era Berlín, EE.UU no tiro la bomba para terminar la guerra, lo hizo para mandar un mensaje a la Unión Soviética, la guerra fria ya habia comenzado.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 7 Agosto 2015, 03:16 am
Lo que esta claro es que ambos bandos sufrieron importantes pérdidas tanto en el bando japones como en el bando Americano.

originalmente el blanco era Berlín, EE.UU no tiro la bomba para terminar la guerra, lo hizo para mandar un mensaje a la Unión Soviética, la guerra fria ya habia comenzado.

Mas que nada es como tu dice era como un aviso a la Unión soviética como diciendo tener cuidado si se metéis con nosotros.

Los aliados de Japón, Alemania y Italia me imagino que lo dices por eso.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 7 Agosto 2015, 10:36 am
Japón tuvo muy mala suerte enfrentándose en mar abierto con EEUU con los portaviones, perdió casi todo o todo, si veis el documental del enfrentamiento, no se exactamente que batalla fue, pero  fue una catástrofe para ellos, tenían fuerza, pero perdieron por una mala estrategía o por suerte americana.

Esa batalla fue decisiva, si hubieran ganado los japoneses, los americanos no hubieran podido acercarse al Japón para bombardearlo, por que no tenían bases aéreas cerca para bombardear, pero tras  perder todos sus portaviones japoneses y la batalla,  los EEUU pudieron acercarse más y más.

Al final ganó la guerra EEUU, y consiguieron  practicamente el dominio mundial que todavia hoy en día conservan.

Pero seguirán dominando el mundo, o perderán como todos los grandes imperios que han habido al largo de toda  la historia??

Ahora , el uso de bombas atómicas , no solo lo tienen ellos, muchos paises  tienen, china, corea del norte, india, paises europeos, iran que aunque haya firmado el tratado, de seguro está desarrollando la bomba atómica, con lo cual, ya no es una buena opción liarse a bombazos atómicos, por que revientan el mundo.

Para eeuu, fue necesario tirar las bombas para evitar grandes pérdidas en vidas humanas, no se, pero me imagino, que habrá muchos japoneses cabreados con el asunto hoy en día.

Pero actualmente, japón es parecido a una colonia americana, ocuparon el territorio, y empezaron a  imponer sus leyes y lavar cerebros.

Un saludo.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 7 Agosto 2015, 10:51 am
A ver, algunas puntualizaciones porque este tema tiene toneladas de basura inventada por parte de algunos "bienpensantes" que infectan las redes desde hace muchos años con chorradas inventadas.

Lo que os digo no me lo invento, lo he visto personalmente en el museo de la paz de Hiroshima, no en un video de algún iluminado que se ducha las semanas impares.

Los antecedentes son importantes, las familias gobernantes (que el emperador nunca ha sido mas que una figura, no ostenta poder real, o al menos no mucho) habían divinizado la figura del emperador. No esa solo "fanatismo", sino que se había imbuido en la creencia de la gente que el emperador, y por ende el gobierno lo hacía por mandato divino, no muy diferente hasta cierto punto de como funcionan hoy en día algunos gobiernos como el de Iran por ejemplo (que es tecnicamente una democracia, pero supeditada al poder religioso). Obviamente ese poder real no era religiono, sino político ostentado por varias familias que han ostentado el poder real desde hace siglos.

Se dice que Hiroshima era un objetivo civil... si y no. Era la sede del segundo cuerpo del ejercito, y era (y es aun) un puerto muy importante.

Se afirma mucho que fue para "intimidar a la unión sovietica", olvidandose del pequeño detalle de que esa misma URSS declaró la guerra a Japón pocas semanas antes del lanzamiento de la bomba, preparando una invasión terrestre.

El ejercito de tierra japonés estaba debilitado, pero no derrotado. Tokyo había sido bombardeada intensivamente, y las bajas por cierto fueron mayores que las de las bombas de Hiroshima y Nagasaki juntas (pero eso no se comenta tanto).

Una invasión terrestre de Japón era, y posiblemente es a día de hoy una locura. El país es muy montañoso y lleno de bosque. Habría sido otro Vietnam. Yo he estado en algunos de sus bosques, y te alejas 20 metros de la carretera y ya no ves nada mas que bosque por todos lados.

Hay mas "problemas". En esa época en realidad el contacto comercial o incluso la comprensión de la cultura japonesa en el resto del mundo era muy muy pequeño. La viabilidad de una invasión terrestre se cuestionó numerosas veces. Solo en Iwo Jima, que era una islita diminuta de 21 Km2 los americanos mearon sangre. Un cuarto de millón de hombres para someter a unos 20.000 que estaban aislados.

Murieron todos menos unos 100, llevandose por delante mas de 24.000 americanos, que iban con una superioridad aplastante.

Ese fue uno de los motivos que convencieron al mando norteamericano de que una invasión terrestre de Japón, que no es pequeño sería una carnicería hasta extremos dificiles de imaginar.

Así que tenemos un cuadro de un país muy grande, boscoso, con una población que sigue al emperador como a un Dios (literalmente) donde hay una tradición militar y guerrera de siglos, con la URSS preparando una invasión terrestre para intentar anexionarse parte de ese país, y con unas líneas de suministro larguísimas desde los EEUU y una economía bastante agotada.

Las bombas no fueron una buena solución, ni siguiera una solución limpia. De hecho no tenía ni siquiera muy claro cuales serían los efectos a largo plazo, pero supongamos que no se lanzan.

Desembarco de las fuerzas de la URSS en Japón (posiblemente por el norte), desembarco de fuerzas de los EEUU... años y años de guerra de guerrillas en un país con esas características.

Las bajas se habrían contado por millones, por ambos bandos. Posiblemente la intención de la URSS era anexionarse parte de las islas y convertirlas en un estado satélite bajo su régimen.

La bomba fue una mala solución, pero era la menos mala de las opciones. Japón se rindió incondicionalmente, se salvó como país y se sentaron rápidamente las bases para una reconstrucción (con bastante ayuda).

Yo lo veo como "la menos mala" de las opciones disponibles. La otra habría significado años y años de guerra con millones de muertos, no ya norteamericanos, sino japoneses, que no os quepa duda.

Por cierto, a día de hoy los EEUU son el mayor aliado en la zona de Japón, y la inmensa mayoría de los japoneses entienden y aceptan que lo que les ocurrió fue por culpa de las políticas imperialistas y expansionistas que se llevaron a cabo en ese periodo, no son tan burros como otros que siempre echan la culpa a otros.

¿Necesario?... no, necesario no. Se podía haber hecho una invasión terrestre, y posiblemente tras 5 o 6 años de matanzas sistemáticas el país se dividiría en dos o mas áreas, eso si no se provocaba una nueva guerra al chocar rusos y yankees en medio de las islas

PD: Japón desde luego NO es una colonia de los USA, ni tienen lavado el cerebro. Te lo dice alguien que ha estado por allí mas de media docena de veces y se ha recorrido buena parte del país. Tienen asumida su propia cultura mas que cualquier otra cosa.

Y no, no hay "japoneses cabreados" por eso. Te recuerdo que la marina de los USA llama a Japón "El portaaviones mas grande del mundo" por una razón, y es que en su suelo hay bases americanas para aburrir.

La relación entre ambos paises es muy buena, pero para nada de "yo mando y tu haces caso". Para nada


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 7 Agosto 2015, 14:33 pm
Bien explicado.

El emperador era como un dios divino.

Yo a lo que me refiero con lavados de cerebro, es que una vez ocuparon la isla, ya hace muchos años, pues sistemáticamente impusieron nuevas doctrinas y aprendizajes, en los cuales se han criado todos los nuevos japoneses, por eso habrá una gran mayoría que ahora les parezca bien lo que paso.

Y tu mismo lo dices, japón está lleno de bases americanas,  pues más claro agua,  si no es una colonia, vale, pero está ocupada por fuerzas americanas,y no se como podríamos llamarlo. Si fuera independiente, no tendría por que haber ninguna base americana.

Pienso que Japón no es libre por si mismo, es utilizado por eeuu para una posible guerra contra china, que por otro lado, Japón siempre ha estado enemistado con china, ya en la 2 guerra mundial hicieron barbaridades contra el pueblo chino.

El uso de la bomba atómica , tal vez fuera la opción más  viable por evitar todo lo que comentas, pero si hubieran tenido algo de humanidad, hubieran podido tirarlas en otros puntos para no matar tanta gente, solo para demostrar de que eran capaces, solo para intimidar y que de esta forma viendo de lo que eran capaces se rindieran.

Por ello  nunca veré con buenos ojos a eeuu y sus políticas expansionistas que continuan hoy en día, causando guerra y muerte por donde pasan.
 Como por ejemplo en el actual conflicto con Rusia, o con Siria,con Iran, con Venezuela, con Corea del norte....con todo aquel pais, que no le quiere besar el culo....  Pero claro, se supone que son los buenos.

Un saludo.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 7 Agosto 2015, 14:39 pm
Muy buen dato desde tu punto de vista Orubatosu, es lo que yo comentaba anteriormente que si EEUU no hubiera tirado la Bomba Atómica y hubiera optado por una invasión terrestre seguramente se hubiera convertido en otro vietnam, dado por la geografía del terreno que abrupto y boscoso.

En ese terreno, difícilmente los Yanki hubieran ganado la batalla se hubiera convertido en una guerrilla y evidentemente como usted dice hubiera habido mas muertes que la misma bomba atómica a corto plazo, por que a largo plazo las enfermedades provocadas por la radiación hubiera matado mucho mas gente.

Luego hay una cosa que no entiendo, según he leído se supone que la Unión soviética ( los rusos) era aliado de los Estados Unidos, antes de esto se declaro neutral pero luego EEUU se alía con la Unión Soviética para luchar contra Alemania ? No entiendo esta parte y luego se iban afrentar en japón ? No le veo sentido.

Citar
La entrada de los Estados Unidos a la guerra fue muy decisiva, pues este país no estaba desgastado como los demás y se encargaría de ayudar al Reino Unido y la Unión Soviética en su lucha contra Alemania, además de batallar también contra el Reino de Italia.


EEUU tienes bases militares en japón, aparte por que son aliados incondicionales después de la segunda guerra mundial, pero la estrategia sería la siguiente en caso de un nuevo conflicto y es Corea del Norte esta en la punta de mira de EEUU, japón y supuestamente corea del sur entonces es mas fácil controlar estrategicamente estas zona por si también hay conflicto con Rusia y asín controlar mas el terreno en caso de que viniera algún ataque.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: VBSH en 7 Agosto 2015, 15:19 pm
No era necesario lanzar la bomba y matar a tanta gente, simplemente por que Japon ya no tenia con que luchar y Japon se moria lentamente, estrangulado por America, lanzaron la bomba para dar una advertencia a la Unión Soviética de que como lucharan con ellos les podia pasar lo mismoque a Japon, creo que fue un grave error lanzar la bomba, ademas no me parece bien atacar a civiles que no tienen nada que ver.Por ultimo a lo mejor si no huvieran lanzado la bomba la Unión Soviética no habria echo más bombas ni habria havido la guerra fria


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 7 Agosto 2015, 15:50 pm
No es algo que haya que plantearse. Era una guerra, que hagan lo que quieran, mientras asuman las consecuencias. A ver si ahora vamos a poner límites y tratados de paz en medio de una guerra así.
Los límites que hay ahora es solo una forma de explicar las consecuencias que tendrá saltárselos.

Una guerra, es una guerra, y es indigno criticar a alguno de los bandos.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivanowski en 7 Agosto 2015, 16:02 pm
¿Necesario? Supongo que depende del punto de vista, desde el punto de vista humano es inútil, igual que lo son las guerras. Unos cuantos miles de pobres que son guiados por el amor a su país, el cual no es más que una serie de poderes económicos, y a veces ni eso. Nada que quite vidas humanas es necesario, pero si lo es para que ciertos poderes sigan siéndolo y ciertas economías no pierdan el poder que se han auto-otorgado. This is the world, this is the capitalism.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 7 Agosto 2015, 16:31 pm
No, no son una colonia. Tienen bases americanas por varios motivos, uno de ellos es que tienen vecinos cuanto menos "poco amables", entre ellos uno que amenaza semana si semana no con borrarlos del mapa.

Japón no depende ni económica ni políticamente de los EEUU. Pretender llamarlos "colonia" porque tienen bases es como decir que Alemania o España son colonias de los EEUU, ya que tenemos bases suyas en nuestros territorios. Otros países también las tienen, por ejemplo Arabia Saudi, y no se nos ocurre decir que sean una colonia.

En realidad el numero de bases no es enorme, es grande en algunas islas del sur, pero menos en otros lugares, y las fuerzas de autodefensa del país son tremendas. No son un ejercito solo de nombre, y cuidadito que tienen de lo mas florido, granado y moderno del arsenal mundial

La estrategia de la URSS durante la guerra fue cambiando. Empezando por el tratado entre Alemania y la URSS de no agresión, en la que se "repartian" Europa

https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_Ribbentrop-M%C3%B3lotov

Tratado que incluia partes "secretas" (ahora no tanto) para despedazar Europa y repartirsela entre ellos. Es decir, inicialmente eran aliados estrategicos, o simplemente "no hacían nada"

Luego Hitler tuvo la "brillante idea" teniendo la guerra ya jodidilla, en atacar a la URSS en otoño (hay que ser gilipollas), y pasaron de ser "amigos" a ser enemigos.

En realidad la URSS y los EEUU no fueron realmente "aliados" hasta que esto no ocurrió, y mas que nada porque compartían enemigo.

El caso de Japón era diferente, ya que este país se metió en la WWII directamente con los estados unidos, con la idea de eliminar los problemas que tendrían para ocupar las filipinas y tener un punto desde el que ejecutar una política expansionista, jugada que les salió mal, pero muy mal. La URSS se "apunto" casi al final de la guerra con la idea de trincar parte de Japón (o todo), pero la rápida finalización de la guerra le impidió tener una excusa para hacerlo. Con Japón rendido no tenía justificación para ello, de manera que eso les fastidió mucho (y salvó a millones de japoneses de una ocupación soviética, que no es poco)

Por cierto, y como curiosidad gorda... durante toda la guerra e incluso enla selección de objetivos para la bomba, estaba Kyoto, pero algunas personas en el alto mando norteamericano se opusieron ferozmente a la idea de tocar esa ciudad.

Un tal Henrry K Stimson

https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_L._Stimson

No solo se opuso ferozmente a esta idea, sino a otras como el confinamiento de ciudadanos norteamericanos de origen japonés.

Dentro de la desgracia que fue Hiroshima, gracias entre otras cosas a este hombre, se salvo de este destino una ciudad que es una joya arquitectonica y cultural a todos los niveles. Una ciudad con mas de 1200 años de historia, donde le pegas una patada a una piedra y te aparecen cinco edificios marcados como "patrimonio de la humanidad".

Y un detalle final, Hiroshima es una ciudad preciosa hoy en día. Vale la pena visitarla y ver una ciudad que descansa sobre las diferentes ramificación de un rio, llena de puentes y de una gran tranquilidad.

Y cerca de esta ciudad está el mundialmente famoso santuario sintoista de Itsukushima

https://en.wikipedia.org/wiki/Itsukushima_Shrine

Que "oh casualidad" también es patrimonio de la humanidad



Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 7 Agosto 2015, 16:41 pm
Orubatosu:
Entonces Rusia en aquella época era bipolar  :xD lo mismo ayudaba a Estados Unidos que a Reino Unido a combatir a los Alemanes, por que tenían un amigo en común y luego se volvía neutral vamos que no se sabe a que jugaba en aquel entonces.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 7 Agosto 2015, 16:54 pm
A lo que jugó siempre... a su propio interes, como cualquier gran potencia.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Filibustero de bolsillo en 7 Agosto 2015, 17:53 pm
Ese argumento de "Murieron muchos... Pero murieron más en otros lados" es totalmente estúpido y falaz, pues no es una justificación válida.

Y el de "salvaron a muchas más personas" ¿ah sí?.. ¿acaso la guerra acabó ahí?... La guerra jamás ha 'acabado' en la historia de la humanidad, luego vinieron más guerras y más guerras vendrán... EEUU no salvó a nadie y sí mete mano en todas las que puede, de hecho.

Nadie mira las causas del ataque a pearl harbor, nadie tiene en cuenta las guerras indochinas o las sanciones económicas que impusieron los americanos a Japón... Es que si se trata de buscar causas ¿no se dan cuenta que se pueden remontar hasta cientos de años atrás?, la respuesta no está en las causas, la historia NO es lineal... ésta es una falacia de correlación entre causa y consecuencia, y además busca alejar la responsabilidad de los culpables de la muerte de tantas personas inocentes.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 7 Agosto 2015, 18:34 pm
Es una simple cuestión pragmática, mas allá de ideas que son muy bonitas pero no conectan con la realidad.

Explicanos esa alternativa maravillosa para haber terminado esa guerra sin que muriera nadie mas, porque ardemos en deseos de conocerla.

PD: Olvidas los motivos del bloqueo, que Japón en esa época invadió a varios paises, algunos de ellos con consecuencias bastante desagradables.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 7 Agosto 2015, 20:47 pm
EEUU, tiene bases en todos los territorios amigos, o colonizados,  todos nosotros nos hemos criado con el sueño americano, y muchos lo han deseado.

España, por ejemplo , entro a formar parte de la OTAN y desde entonces tenemos bases, puede ser bueno, o puede ser malo, por que serian objetivos militares en una posible guerra contra Rusia por ejemplo.
Estas bases en España, no me parecen mal del todo, por si viene el Estado Islámico, nos defenderían en teoria, pero en estas bases, casi todo el personal es Americano, y dan poco trabajo a los Españoles, asumiendo un riesgo militar para el país por ampararlos.

En Ucrania y toda la frontera rusa han montado un perimétro defensivo que ha sido respondido por parte rusa colocando sistemas balísticos ultramodernos.

Es que el imperio americano, se expande todo lo que puede, es como el imperio romano.





Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 7 Agosto 2015, 20:57 pm
He enviado el mensaje sin querer , faltaba parte:

Bueno, cuando Hitler decidio atacar Rusia, fue por que su inteligencia le informaba que rusia se estaba militarizando fuertemente y reclutando mucha gente, planeando atacar a Alemania por sorpresa, entonces lo que hizo Hitler fue adelantarse a los acontecimientos e intentar sorprender los Rusos, que inicialmente lo consiguio, pero no pudo por la magnitud de los frentes que tenía abiertos.

Podeis ver un video muy polémico tal vez, no se si creerlo,pero parece bastante bien documentado, donde explican cosas sobre esto y muchas más,donde os podrá quedar claro por que alemania atacó rusia:

https://www.youtube.com/watch?v=dSiYszLlYxU

Desde luego, el uso de la bomba atómica fue una salvajada, pero si no hubieran sido los eeuu, alemania también estaba desarrollando la bomba atómica en secreto, al igual que rusia seguramente, con lo cual, uno u otro hubiera obtenido la bomba y la hubiera utilizado.



Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 7 Agosto 2015, 21:01 pm
A mi eso me suena a teoría conspiranoica.

No estarían tan militarizados cuando la única forma que tuvo Stalin de "parar" al ejercito alemán fue el de la "tierra quemada" que ya usó Rusia contra Napoleon.

A los alemanes los derrotó el mismo enemigo que a Napoleón: Unas líneas de abastecimiento enormes y un clima terrible

Lo de la bomba... ni siquiera habían hecho un reactor nuclear operativo. Estaban en el buen camino, pero les faltaron unos años


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 7 Agosto 2015, 21:11 pm
Si tienes tiempo , ve el video, verás.

Rusia no se si estaba desarrollando la bomba atómica, pero Alemania si que la  queria desarrollar,puedes ver este otro documental:

https://www.youtube.com/watch?v=-ghvsnecikQ

No se si son teorias  conspiranoicas , pero están bien documentadas , yo no soy quien para afirmar su verazidad desde luego.

Un saludo.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: cker en 7 Agosto 2015, 21:15 pm
el embajador japones en washington se quedo esperando  con la declaracion de guerra en la mano en la sala de espera,  y la entrego al jefe del  depto. de estado un tiempo despues que habia ocurridio el ataque japones.
debio entregarla unos minutos antes pero ocurrio al reves y fue unos minutos despues.
 para los americanos el ataque japones siempre se considero una traicion que debia ser vengada.
esto es solo un  anecdota casi de novela e irrelevante en comparacion con los eventos que ya habian ocurrido antes y los que vendrian despues.

para ese momento ya habian ocurrido los 200 millones  de muertos en el mundo entre ellos 6 millones de judios (dato muy publicitado) y 30 millones de rusos (dato casi desconocido).
se habrian  descubierto, los campos de concentracion nazi y se habia acabado la guerra en europa.

tambien habia ocurrido ya, La Masacre de Nankín o Nanking conocida también como la Violación de Nankín donde los japoneses habrian asesinado a mas de 300 mil chinos.

la mayoria de las victimas  en todas la guerras incluso en las actuales son los civiles.

cuando se dice que el lanzamiento de las bombas evitaria la prolongacion de la guerra y serian menos muertos; por supuesto que pensaban solamente en muertos norteamericanos, porque los japoneses todavia iban a pagar el costo  de eso con muchas vidas.

quisa se ahorraron vidas noreteamericanas. quisa mostaron al los rusos (no por mucho tiempo) y al mundo el poder que ahora tenian. pero tambien hay otras cosas.

la mayoria de las ciudades japonesas ya habian sido casi destruidas por los ataques aereos americanos. en cambio hiroshima y nagasaky estaban casi intactas a pesar de estar mas a su alcance. esto era premeditado para poder medir el efecto de la bomba atomica mas facil puesto que era una ciudad sin daños anteriores.

la primera bomba fue de uranio y la segunda fue de plutonio y esto hace pansar que de alguna manera estaban experimentando tambien.

la humanidad ha visto varios cambios trascendentales como la imprenta  o la energia electrica pero ninguno tan abrupto e impactante como entrar a la era atomica. donde todo el mundo se sintio vulnerable y con la idea que el mundo pdria acabarse.
saludos.
.







Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 7 Agosto 2015, 21:40 pm
Que Alemania andaba detras de "armas secretas" no es ningún misterio, pero por mucho que quieran contarnos, no se ha encontrado jamás un reactor nuclear en la Alemania ocupada.

Y sin un reactor nuclear no puedes hacer uranio para uso militar, no hay mas.

La radiación se conocía desde luego desde mucho tiempo atrás, desde los tiempos de Marie Curie, pero fabricar una bomba es un tema diferente, necesitas "si o si o si" reunir una enorme cantidad de mineral, purificarlo, enriquecerlo y hacer un reactor nuclear para obtener el uranio para uso militar. El que se usa por cierto para centrales no vale


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 8 Agosto 2015, 00:13 am
Citar
quisa se ahorraron vidas noreteamericanas

Esa es una justificación más que suficiente como para que un país en guerra con otro lo extermine del método que más le interese. No solo lograron una victoria militar, sino que vieron los efectos de la bomba "en vivo". Todo ventajas, ¿no? Por qué le iba a importar a EEUU lo que le pasase a sus enemigos ?¿?¿?¿?¿¿?¿
¿¿¿Acaso no son enemigos???
Lo que pasa es que quien critica, critica desde un observador externo, bueno y angelical, que vive en su mundo de mariposas en la calle de la piruleta.
Aquí lo que hace falta es lo que le ocurre a los manzanos en Junio.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 8 Agosto 2015, 10:51 am
Esa es una justificación más que suficiente como para que un país en guerra con otro lo extermine del método que más le interese. No solo lograron una victoria militar, sino que vieron los efectos de la bomba "en vivo". Todo ventajas, ¿no? Por qué le iba a importar a EEUU lo que le pasase a sus enemigos ?¿?¿?¿?¿¿?¿
¿¿¿Acaso no son enemigos???
Lo que pasa es que quien critica, critica desde un observador externo, bueno y angelical, que vive en su mundo de mariposas en la calle de la piruleta.
Aquí lo que hace falta es lo que le ocurre a los manzanos en Junio.


En realidad por ambos bandos. La experiencia previa en Iwo Jima dejó claro que una invasión terrestre era una pésima idea, por ambos bandos.

En esa islita murieron mas de 20.000 soldados japoneses, unos 4000 muertos nortenamericanos y unos 20.000 heridos.

Eso a pesar de una superioridad brutal por parte de las tropas norteamericanas.

Y no os engañeis por las chorradas de Hollywood y los "expertos" que corren por ahi. En estas batallas eso de "ataques suicidas" no existía, los soldados japoneses no eran idiotas fanáticos que se lanzaban a "pecho lobo" a morirse.

Una invasión terrestre de las islas solo habría podido hacerse, literalmente a "sangre y fuego"

¿Porque le tiene que importar a los EEUU lo que le pase a sus enemigos?

Esa es una pregunta bastante simplona. Los enemigos de hoy pueden ser mañana tus aliados. EEUU necesitaba un aliado en ese área, controlada por China y la URSS (que estaba interesada en invadir Japón, que no se os olvide).

El gobierno norteamericano necesitaba terminar rápidamente una guerra que era una interminable sangría económica, impedir el expansionismo de la URSS por el sudeste asiático, conseguir un nuevo aliado, etc.

El fin de la guerra es muy conocido, las delicadas negociaciones posteriores, los cambios en el gobierno japonés y lo ocurrido posteriormente no tanto.

Invadir un país a lo bestia y mantener a sus habitantes bajo la bota del terror es fácil, derrotar un país y convertirlo en tu aliado es mucho mas dificil


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 8 Agosto 2015, 12:45 pm
Ten en cuenta que lo de hacerlos aliados, ya es desde el punto de vista estratégico. El tema de lanzar la bomba, ya está bien justificado, sea una buena o mala opción para EEUU a alargo plazo.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 8 Agosto 2015, 13:59 pm
La urgencia para terminar la guerra ya os la he apuntado.

Altísimo coste económico, practica inviabilidad de una invasión terrestre por las particularidades del país y encima la amenaza de la URSS de invadir de forma terrestre las islas, que eso os aseguro que habría causado decenas o centenares de veces mas muertos que las infames bombas.

Yo creo que se usó la menos mala de las alterntativas, porque "buena" no había ninguna. Tengamos en cuenta que los que realmente controlaban el país, no podía rendirse, porque la rendición implicaba que los depusieran de sus cargos, juzgaran y para muchos de ellos una condena a muerte.

Y a esa gente que mueran un millón o mas de sus compatriotas no les quitaba el sueño


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 8 Agosto 2015, 21:43 pm
Solo quería decir una cosa, cuando dije:

Bueno, cuando Hitler decidio atacar Rusia, fue por que su inteligencia le informaba que rusia se estaba militarizando fuertemente y reclutando mucha gente, planeando atacar a Alemania por sorpresa, entonces lo que hizo Hitler fue adelantarse a los acontecimientos e intentar sorprender los Rusos, que inicialmente lo consiguio, pero no pudo por la magnitud de los frentes que tenía abiertos.

Y puse el enlace este del video, pues ahora mismo no se si era en este video que dicen esto, tal vez me haya equivocado, es que veo bastantes videos y alomejor me he confundido.

Pero estoy seguro de haberlo visto o leido en algún lugar, debería volver a ver el video entero otra vez para comprobarlo.

Un saludo y perdón si me he equivocado.



Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 8 Agosto 2015, 21:48 pm
No, no te equivocas, es que "opiniones" sobre los motivos sobre los que Hitler agredió a sus antiguos aliados hay para parar un tren, y no existe una correcta.

Simplemente los que tomaron esa decisión están muertos, y no nos la van a contar.

Pero vamos, que atacar en esas fechas a la URSS es de tener muy poquita cabeza, los rusos podrían ser también muchas cosas, pero tan tontos como para hacer una operación de gran alcance cara al invierno tampoco, por eso dudo mucho de esa teoría.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 8 Agosto 2015, 22:38 pm
Hombre, siempre le he dado vueltas al asunto, de por que Hitler atacó Rusia, y no tiene lógica, a menos que eso que comento, Hitler tampoco estaba loco como para hacer algo así si no era estrictamente necesario.

Otra que he leido o visto, es que tomaron el poder judios en Rusia incitando el odio a lo Aleman, por ello ataco Hitler.

No se, pero tuvo que haber algún motivo de peso, si no,era ilógico atacar Rusia, si no hubiera sido por eso, posiblemente Hitler hubiera ganado la guerra.

Se sabrá a ciencia cierta?, ni idea, pero lo más lógico sería eso.

En el video que  subi, se habla de que tomaron el poder de los altos mandos los judios, promoviendo el odio a todo lo aleman, algo de eso sería tal vez.

Ya Rusia contaba con muchas fábricas militares construyendo su versión de tanque , que era superior al Aleman, tenía más blindaje, y se estaban reclutando masivamente nuevos reclutas,por lo que era de esperar un ataque ruso, no en invierno, por que todavía no estaban preparados, pero si en un futuro próximo, por lo que tiene algo de lógica.





Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 8 Agosto 2015, 23:01 pm
Eso suena francamente a simple publicidad antisemita. Hitler no necesitaba "razones", su forma de llevar la guerra era simplemente surrealista. Empezó muy bien, pero a medida que iba destituyendo a altos mandos a la mínima y los sustituia por "gente del partido", que eran generalmente completos inutiles la cosa se empezó a torcer sin remedio.

Alemania tenía una tradición militar impecable, un ejercito moderno con extraordinarios oficiales (recordemos por ejemplo al mismo Rommel), pero estaban dirigidos por una pandilla de paletos fanáticos.

Un gobernante sensato entiende que una victoria continua, o que un plan se ejecute sin problemas es imposible. Un fanático no lo entiende. A medida que la guerra progresaba los mejores oficiales fueron sustituidos no por militares de carrera, sino por gente cercana a Hitler. Los fanaticos de las SS tomaron incluso el mando en muchos lugares, y cuando pones a gente fanatica al frente de ejercitos, las cosas se tuercen inevitablemente. Cuando eso ocurre la culpa recae no en la gente "del partido", sino que estos hacen recaer la culpa sobre oficiales de carrera, y la pelota aumenta sin parar.

Hitler simplemente estaba convencido que su ejercito era "invencible". La rápida conquista de buena parte de Europa, acentuada por la enorme cobardia del gobierno de Francia que se rindió a las primera de cambio lo convenció de ello.

Y otra cosa, se da mucha publicidad a que "los sovieticos derrotaron a Hitler"

Claro, los bombardeos continuos de los aliados en sus factorias de armamento "no tuvieron nada que ver". La URSS hizo una estrategia de tierra quemada y se retiraron a sus ciudades fuertes, y ahi con el invierno encima pudieron frenar al ejercito aleman. Luego con un ejercito desmoralizado, reducido a una fracción de lo que era, con una parte muy importante de sus factorias en llamas por los bombardeos aliados y con locos incompetentes al mando, hacerles retroceder era solo cuestión de tiempo.

Vamos, que sufrieron lo suyo, y mearon sangre para hacerles retroceder, pero conseguir eso sin la ayuda del machaque continuo al que se sometió a toda la industria del Rhin habría sido imposible o muy muy dificil.

Y si, Hitler estaba mas loco que un rebaño de cabras


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 8 Agosto 2015, 23:30 pm
Hitler no necesitaba "razones", su forma de llevar la guerra era simplemente surrealista. Empezó muy bien, pero a medida que iba destituyendo a altos mandos a la mínima y los sustituia por "gente del partido", que eran generalmente completos inutiles la cosa se empezó a torcer sin remedio.
...

...y con locos incompetentes al mando, hacerles retroceder era solo cuestión de tiempo.

...
Y si, Hitler estaba mas loco que un rebaño de cabras

¿? Son afirmaciones demasiado insultantes como para ser dirigidas a un conquistador.

Pero claro, loco es quien comete errores, e incompetente quien está al mando del loco. Criticar desde fuera, parece sencillo. Con razón se puso de moda supongo.
Lo que creo es que a nadie le importa lo que hiciera o como ganase poder, solo importa que cometió un genocidio.
Insultemos a Hitler, total, nadie nor dirá nada, puesto que fue una persona mala mala.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 8 Agosto 2015, 23:59 pm
Hombre, dudo mucho que fuera un loco, posiblemente la publicidad de los ganadores, y las peliculas de holywood lo digan, pero realmente no fue un loco.

Tantos otros malos ha habido, y no se ha hecho tanta publicidad, como stalin,  mató mucha gente enviandola en siberia, los gemeres rojos , el estado islamico, el mismo eeuu hizo atrocidades con la misma bomba atómica, y tantos otros, pero solo se remarca  lo malo que fue Hitler, pero claro la historia la escriben los ganadores, y cuentan lo que les interesa.

El video que subi, cuenta cosas muy feas, si fueran ciertas , no se quien es el más malo realmente.

Si te basas en la pelicula del hundimiento, te entiendo que digas eso, pero esa pelicula poco tiene de cierto, documentos desclasificados, ( en cierta web aparece la información) aseguran que hitler no se suicidó, si no que marchó fuera con lo mejor del partido, y emigro a Argentina, que curiosamente está cerca de la antartida, está documentado.

Esto daría mucho que hablar, y la verdad que no estoy para indagar en el tema por lo extenso, pero no puedes decir que fue un loco, solo que las cosas se le torcieron a más no poder, y una rendición no era posible, se por más documentación vista, que Hitler intentó un acuerdo de paz con inglaterra, pero no lo aceptaron, intervinieron terceras partes para conseguirlo, incluso desde España se intentó mediar en un acuerdo de paz, pero los ingleses no aceptaron de ninguna manera, por lo que Alemania estaba condenada.

Para comprobar esto, solo tienes que indagar el tema y buscar información, de seguro te sorprendes,incluso está documentado que se falsificaron fotos alemanas trucandolas, para hacer  creer que hacian cosas malas, en la página se muestran la fotos originales, y al lado las fotos trucadas que se mostraban para hacer creer al público lo malos que eran los alemanes.

No se, pero hay mucha documentación por la red que es contradictoria, desde luego si nos basamos en lo que se dice oficialmente y las peliculas te entiendo tu punto de vista, pero alomejor si indagas te sorprendes.

Y bueno, realmente, no quiero discutir sobre el tema, solo me gusta pasar el rato viendo documentales e historias de estas, ¿serán ciertas? , pues no lo se, pero tal vez merezcan un poco de atención , por videos , te podria poner más, pero ya estamos, con lo de teorias conspiranoicas... puede que lo sean, pero y si no, y si se intenta contar la verdad... Yo no lo sabré , y menos puedo afirmarlo, pero si puedo decir que la información y documentación existe, y que no se cuenta en nigún lado, más que por internet, en ningún otro sitio.

En fin, la historia oficial es la que nos han contado, tenemos que aceptarla sin más, sin dudarlo, ver las peliculas y creerlas como si fuera una verdad indiscutible... pero recordemos quien hace estas peliculas, los americanos, y recordemos donde estamos y quien somos, lo más parecido a una colonia americana ,con lo cual nos han inculcado estas creencias , ¿pero realmente serán ciertas? tenemos el derecho a dudar, o a indagar el tema.





Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: 6666 en 9 Agosto 2015, 00:50 am
Hitler es como un enviado.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 11 Agosto 2015, 15:45 pm
Bueno, nadie dice nada más.
Yo no defiendo ni mucho menos a nadie, ni a unos ni a otros, simplemente aporto información, que ni tan siquiera se si es veridica, pero hay está.

Me gustaría puntualizar que yo no soy racista para nada del mundo, para mi todos somos iguales, hermanos.
Hitler buscaba  la pureza racial, no era racista ,(bueno, se le puede echar en cara que no permitieran cruzarse con otras razas, pero no se hasta que punto es cierto eso ) esto he encontrado mucha documentación y tenemos que era aliado con Japón, que era otra raza, lo cual es contradictorio, o los mismos italianos eran otra raza también diferente, con lo cual no tiene mucho sentido lo que se dice.

De igual modo, a las fuerzas alemanas se unieron gentes de todo el mundo, árabes, chinos,indios,gente de color de muchos paises africanos.... esto se debe a que luchaban por la opresión inglesa que oprimia sus paises colonizándolos y entonces se pasaron al bando aleman.

Con lo cual , otra pelicula más , será conspiración o no?

mirad:

https://elblogdemiguelfernandez.wordpress.com/2013/01/25/los-voluntarios-indios-arabes-y-negros-en-el-ejercito-nazi-durante-la-ii-guerra-mundial-una-historia-ocultada-durante-decadas/

http://www.taringa.net/posts/info/3332160/Los-soldados-negros-y-asiaticos-de-Hitler.html


Esto para quien diga que era un racista que mataba otras razas, aparentemente puede que fuera mentira.
¿que opinais?


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 11 Agosto 2015, 15:48 pm
Quien sabe. Tal vez solo se encargaba de los que se oponían a él, como sería lógico. O tal vez tenía otras estratégias.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 11 Agosto 2015, 15:58 pm
Hason: Te voy a poner el perfil psicológico de Hitler, en pleno holocausto para que vea la mente perturbada que tenia este señor.

Citar
El psiquiatra Henry Murray lo lo realizó en 1943, en pleno exterminio judío, y en él se describía al «Führer» como un esquizofrénico que acabaría suicidándose

(http://www.abc.es/Media/201203/15/hitler--644x450.jpg)
Diferentes retratos de Hitler realizados por la OSS tras la bomba de Hiroshima

Citar
Corría 1943. Alemania tenía aterrorizada a Europa y se había convertido en la «bestia» a derrotar. El Holocausto estaba en pleno desarrollo y miles de personas morían a diario en los campos de concentración nazis. Fue entonces cuando la Oficina de Servicios Estratégicos (OSS, por sus siglas en inglés), los servicios de inteligencia de Estados Unidos entre 1939 y 1945, encargaron un exhaustivo informe psicológico de Adolf Hitler, con el objetivo de que la información allí detallada ayudara a los aliados a ganar la Segunda Guerra Mundial.

El responsable fue el prestigioso psiquiatra de la Universidad de Harvard, Henry Murray, que desgranó en 250 páginas la mente del sanguinario y despiadado dictador alemán. El título: «Análisis de la personalidad de Adolf Hitler: con las predicciones de su comportamiento futuro y sugerencias para tratar con él ahora y después de la rendición de Alemania». Un informe que permaneció en secreto hasta que, hace siete años, un familiar del profesor estadounidense dio permiso para que se hiciera público.

Según el diagnóstico de Murray en este interesante documento que puede consultarse en internet, Hitler sufría histeria, neurosis, esquizofrenia y, entro otras cosas, paranoia. Era un tipo incapaz de aceptar una broma y se comportaba como un criminal compulsivo. «Es una persona rencorosa y vengativa, poco tolerante con las críticas y con tendencia a menospreciar a las personas», aseguraba el documento, que añadía otras interpretaciones como que «tenía una gran confianza en sí mismo y era altamente perseverante frente a la derrota».

Adelantó su suicidio

Quizá sea este último dato el que le llevó a Murray a avanzar la posibilidad, como ocurriría dos años después, de que el «Führer» tenía amplias probabilidades de suicidarse si perdía la guerra.

Durante los últimos años, diferentes psiquiatras y psicólogos importantes han restado importancia a este informe, el primero que se realizó a Hitler. Las razones son varias. En primer lugar, porque no hacía referencia en ningún momento a los factores genéticos, que por aquella aún no se habían explorado. Y en segundo, porque fue realizado desde la distancia, mediante sus datos escolares y militares del dictador, a través de su propia obra, de recortes de prensa y de la información recabada por sus propios biógrafos, además de algunos datos de su genealogía y de los proporcionados por los servicios secretos.

A pesar de los aciertos, como es el caso del suicidio de Hitler junto a Eva Braun, el 30 de abril de 1945, en ningún momento el psiquiatra Henry Murray intercambió una sola palabra con el «Führer», razón principal por la que han asegurado que su informe está lleno de malinterpretaciones y prejuicios.

En este, por ejemplo, añadía detalles como que Hitler era, en aquella época, un masoquista pasivo con tendencias homosexuales reprimidas, pero que la raíz de todo su carácter violento procedía de los abusos y humillaciones que sufrió cuando era niño y adolescente por parte, sobre todo, de su padre.

http://www.abc.es/20120316/archivo/abci-hitler-informe-psicologico-murray-201203151308.html (http://www.abc.es/20120316/archivo/abci-hitler-informe-psicologico-murray-201203151308.html)


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 11 Agosto 2015, 16:37 pm
No se pero las fotos no me parecen que sean de Hitler todas, solo la primera se parece, las demás no se parecen.

Desconozco está información.
Pero tómala con cautela por que viene de su enemigo.
Si tengo ganas indagaré el tema haber si  encuentro más información.
Si que había visto que Hitler fue maltratado en la infancia por su padre que era alcoholico.

Pregunto:
¿como Murray pudo hacer un examen psicológico a Hitler , si era americano enemigo, estando en guerra?
Como desconozco el tema no dire nada.

Un saludo.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 11 Agosto 2015, 16:47 pm
No importa lo que fuera, sinó lo que en él vimos. Y en él vimos a un conquistador, not true?


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 11 Agosto 2015, 17:04 pm
Pues lo que vimos es una persona con una mente enferma y perturbada te parecerá poco el perfil psicológico de este hombre para cometer esas atrocidades.

Citar
No se pero las fotos no me parecen que sean de Hitler todas, solo la primera se parece, las demás no se parecen.

Si es Adolf Hitler de distinto perfiles que se le hizo, lo que pasa que estamos acostumbrado a verlo afeitado y con mostacho pero ese señor también se dejaba la barba, aunque parezca que no es humano igual que nosotros simplemente con una mente enferma.

Voy abrir un post aparte sobre el perfil de este señor que me he leído y quiero compartir.

Saludos. ;)


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 11 Agosto 2015, 17:21 pm
Pues lo que vimos es una persona con una mente enferma y perturbada te parecerá poco el perfil psicológico de este hombre para comer esas atrocidades.
...
aunque parezca que no es humano igual que nosotros simplemente con una mente enferma.

Por lo ue veo, te cae mal este señor jajajaja


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 11 Agosto 2015, 17:31 pm
El gobierno nazi era profundamente racista. La verdad, estos "documentales" tienen un tufo a justificación del nazismo que dan bastante asquito. Hitler era racista, pero también pragmático. "Lo que funciona, funciona". Mató a millones de judios, gitanos, negros y otras étnias, de manera que cualquier idea de que "no era racista" la verdad, apesta por no decir otra cosa.

Su actitud hacia Italia siempre fue de desprecio, eran un "aliado de conveniencia" que luchaba a favor de ellos, lo mismo que Japón. Otro país que paradójicamente tenía un gobierno tremendamente racista.

De hecho entre las costumbres básicas de cualquier gobierno en guerra, está el uso del racismo como argumento de superioridad. Lo uso Hitler, lo usaron los japoneses, e incluso lo usaron los EEUU y todos los demás paises. Los japoneses no eran personas, eran "diablos amarillos". El deshumanizar el enemigo es algo básico en cualquier conflicto bélico. Las personas "per se" sienten reparos al hecho de matar a otros seres humanos. Hay que convencerlas de que no son "tan humanos" como ellos. Eso es algo basico en cualquier conflicto. Se usan las diferencias con el enemigo para ahondar ese sentimiento.

Hitler lo llevó mucho mas allá del campo de batalla, agrupando a millones de personas y exterminandolas sistemáticamente no como enemigos en una guerra, sino haciendo simplemente una matanza sistemática basada en la raza.

Esos "documentales" atufan a justificación del nazismo, pero vamos, gente de ese siempre la hay, que pretende quitarle hierro al asunto.

Vamos, que decir que "no era tan racista" un tipo que montó campos de extermino para los judios, comunistas, homosexuales, gitanos, negros....

unos diez millones de muertos

Para que vengan a contarnos que "no eran racistas" es como para que me de la risa floja.

En muchos países, el intentar justificar el holocausto es delito. En el nuestro no, y se ve que en otros tampoco, pero hacer trivialidades como intentar justificarlo o disculparlo es bastante ridículo por no decir otra cosa.

Un conocimiento de lo ocurrido en Alemania antes y durante la guerra, sobre todo en terminos de segregación a todos los niveles, convierten esos "documentales" en lo que son. Enormes montones de estiercol


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 11 Agosto 2015, 20:11 pm
El gobierno nazi era profundamente racista. La verdad, estos "documentales" tienen un tufo a justificación del nazismo que dan bastante asquito. Hitler era racista, pero también pragmático. "Lo que funciona, funciona". Mató a millones de judios, gitanos, negros y otras étnias, de manera que cualquier idea de que "no era racista" la verdad, apesta por no decir otra cosa.

Su actitud hacia Italia siempre fue de desprecio, eran un "aliado de conveniencia" que luchaba a favor de ellos, lo mismo que Japón. Otro país que paradójicamente tenía un gobierno tremendamente racista.

De hecho entre las costumbres básicas de cualquier gobierno en guerra, está el uso del racismo como argumento de superioridad. Lo uso Hitler, lo usaron los japoneses, e incluso lo usaron los EEUU y todos los demás paises. Los japoneses no eran personas, eran "diablos amarillos". El deshumanizar el enemigo es algo básico en cualquier conflicto bélico. Las personas "per se" sienten reparos al hecho de matar a otros seres humanos. Hay que convencerlas de que no son "tan humanos" como ellos. Eso es algo basico en cualquier conflicto. Se usan las diferencias con el enemigo para ahondar ese sentimiento.

Hitler lo llevó mucho mas allá del campo de batalla, agrupando a millones de personas y exterminandolas sistemáticamente no como enemigos en una guerra, sino haciendo simplemente una matanza sistemática basada en la raza.

Esos "documentales" atufan a justificación del nazismo, pero vamos, gente de ese siempre la hay, que pretende quitarle hierro al asunto.

Vamos, que decir que "no era tan racista" un tipo que montó campos de extermino para los judios, comunistas, homosexuales, gitanos, negros....

unos diez millones de muertos

Para que vengan a contarnos que "no eran racistas" es como para que me de la risa floja.

En muchos países, el intentar justificar el holocausto es delito. En el nuestro no, y se ve que en otros tampoco, pero hacer trivialidades como intentar justificarlo o disculparlo es bastante ridículo por no decir otra cosa.

Un conocimiento de lo ocurrido en Alemania antes y durante la guerra, sobre todo en terminos de segregación a todos los niveles, convierten esos "documentales" en lo que son. Enormes montones de estiercol


Existen a lo que llaman "puntos de vista".


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 11 Agosto 2015, 20:46 pm
Hombre si... pero 10 millones de muertos en campos de extermino hacen que verlo desde "otro punto de vista" sea un poco complicado

Es como si un tipo mata a 50 mujeres, pueden pensar que odia a las mujeres, o puedes pensar que es una casualidad


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: MCKSys Argentina en 11 Agosto 2015, 20:59 pm
... 10 millones de muertos en campos de extermino ...

Recuerdo vagamente, haber leido algo acerca de que los numeros reales fueron "inflados" para justificar otras matanzas ocurridas en el mismo tiempo.
Incluso, recuerdo que se ponia en duda el tema de los campos, diciendo que algunos fueron construidos luego de terminada la guerra.

En muchos países, el intentar justificar el holocausto es delito.

Eso no es muy liberal... no? Que tal justificar la bomba atomica? Es delito? No. Y la guerra de los 6 dias? Es delito justificarla? No.

Con lo anterior, es evidente quienes fueron los "ganadores" de la guerra... no?


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 11 Agosto 2015, 21:14 pm
Supongo que no habeis visto el video de hellstorm, el holocausto Aleman.

La cruz roja internacional colaboró en el conflicto y se dice que se inflaron mucho las cifras y que muchas cosas no eran ciertas.

Que dices de los gulags rusos?
Los japoneses eran racistas contra los chinos, eso lo se bien, les hicieron atrocidades , están documentadas, y tampoco se hace mucho eco.

El tratado de guerra internacional que los americanos se pasaron por el forro?

Esta claro que si tenemos en cuenta lo que nos han contado desde pequeños , Hitler era el demonio, pero realmente lo era? Se metió en un marrón de aupa.

No tengo ánimos de ofender a nadie , solo aporto documentación que como digo no se si es cierta, pero si teoricamente somos libres, ¿no tenemos derecho a saber la verdad?, no se como está el tema en España, no se si es delito hablar de estos temas.
Yo simplemente he subido videos e información que hay por la red, no defiendo nada, simplemente me gustaría saber la verdad, eso que comentas que mató tanta gente , lo dudo mucho, ya que eran utilizados como mano de obra, no dudo de alguna cosa fea que hiciera, pero es que lo que se dice es muy feo todo, no me creo que una persona pueda ser tan mala.

Puntos de vista puede haber muchos, y yo no busco comerle la cabeza a nadie, solo aporto documentación de dudosa credibilidad, pero hay está.

Siento si alguien se ofende con el tema, pero la verdad siempre sale a la luz tarde o temprano, una cosa u otra tiene que ser.

Un saludo.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 11 Agosto 2015, 21:28 pm
Generalmente se utilizan fuentes en las que confías. Si no confías en ellas, ¿de qué sirve que las pongas, si no apoyan tu teoría?


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 11 Agosto 2015, 21:42 pm
Todo esto que he puesto, lo he visto no solo en un sitio, lo he visto en muchos sitios,pasé horas viendo sobre esto, y la información esta la podeis encontrar en muchas fuentes, por eso lo he puesto.

No confio ni en lo uno , ni en lo otro, no se quien dice la verdad.
Si alguien quiere saber, que busque, en internet sale todo, pero podemos buscar sobre lo malo que fue, o sobre lo bueno que fue, claro, entonces encontramos la información contradictoria.

Y el tema principal de la bomba atómica, no os parece que fue un holocausto, se desató el infierno, pero parece que esté bien.

Nada, por mi no comentaré nada más, y menos quiero discutir.
No busco meterme en problemas, yo no lo defiendo, solo he subido información de la red, yo no lo digo, lo dicen otros.

Un saludo.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 11 Agosto 2015, 21:49 pm
Por partes.

"Información en la red" no implica veracidad.

Los campos existieron. Que fueran 5, 8 o 10 millones, llegados esos extremos es irrelevante. Hubo una matanza sistemática por motivos étnicos. Eso es un hecho, el intentar negarlo no tiene ni pies ni cabeza.

El que los japoneses de esa época hicieran cosas parecidas, o incluso que otros paises lo hicieran, no quita ni un ápice a la barbarie de esos campos. Lo mismo vale para los gulags rusos o las hambrunas ordenadas por Stalin.

Obviamente si, la gente condena el holocausto, o la matanza de Hiroshima, solo que la segunda fue un acto de guerra, y los campos de concentración no. La diferencia es clara, en un caso matas gente para derrotar al enemigo, y en otro los matas por motivos puramente étnicos, o en el caso de Stalin políticos.

Toda muerte es lamentable, pero coincideremos que en una guerra muere gente. Es lo malo de las guerras (lo siento, ahora no encuentro la parte buena, a ver si otro día...). No obstante hay una diferencia, al menos desde un punto de vista moral en una muerte en guerra y una muerte en un campo de exterminio.

La población civil es casi siempre la que sufre mas en estos casos. He comentado que se habla mucho de Hiroshima, pero Tokyo fue literalmente incendiada por completo (con bastantes mas muertos). Los bombardeos aliados sobre ciudades alemanas no fueron precisamente divertidos para los alemanes, etc.

Pero lleguemos al "punto" por así decirlo. Una cosa es una guerra, que es rechazable, deleznable, etc. En esa guerra mueren soldados, y civiles como victimas colaterales de un conflicto.

Otra cosa es seleccionar a millones de personas por motivos étnicos, que no son combatientes y apartarlos en campos con el único propósito de exterminarlos. Creo que somos capaces de ver las diferencias, que no son pocas.

De hecho en los USA se hicieron campos de concentración. Si señores, hubo campos de prisioneros donde se metieron a civiles, concretamente a civiles japoneses durante la guerra. Eso si, no los duchaban con gas cylon y fueron liberados al terminar la guerra.

El acto de perseguir y encerrar a civiles que no participan en una guerra es siempre criticable, pero si lo haces solo para exterminarlos, tela.

¿Hitler no era tan malo?

Pues lo disimuló estupendamente. El holocausto está documentado, muy muy documentado. Si, otros paises hicieron burradas muy gordas (también documentadas), y alguna gente además intenta esconderlas, como es el caso de las matanzas efectuadas en paises comunistas. Stalin mató a mas gente que Hitler (pero ganó una guerra). Si queremos ver algo ya extremo, podemos recordar a Pol Pot en Camboya, que tiene posiblemente el "record absoluto" dentro de su genero, ya que exterminó en su "Republica Democratica de Kampuchea" nada menos que a un cuarto de la población del país. Al menos directamente, de forma indirecta por hambre posiblemente a muchos mas.

Pero relativizar a esa gente es extremadamente peligroso (o al menos eso creo). El intentar disculpar o minimizar sus atrocidades da pie a que se llegue con el tiempo a creer que "lo mismo no pasó nada".

Y eso de que "no se da mucho eco", es un error bastante común, a ver si me explico.

Es cierto que de las matanzas del régimen de la URSS y paises por el estilo (como Camboya) se echa mucha tierra, pero eso es porque mucho partido político de inspiración comunista miente, o quiere que no se sepan estas cosas.

Los partidos de ultraderecha obviamente hacen lo mismo

Y en el caso de Japón, Campuchea, Vietnam (que no solo mataban los americanos ojo) simplemente "está lejos"

Ese "esta lejos" es una ceguera que tenemos en occidente, donde conocemos la historia, la literatura, la religión y demás de Europa y cercanias, y de America a grandes rasgos (y asi asi desde Europa). Supongo que en America (norte y sur) para algo parecido.

Pero, si preguntan a la inmensa mayoría de la población por historia china o japonesa (o india, o africana y otras), y no digamos ya por su literatura, religiones, etc... el resultado suele ser un CERO enorme

La historia de las barbaridades japonesas os aseguro que son bien conocidas en China, en Corea y paises cercanos. No por un rencor desmedido (que alguno hay en alguna gente), sino simplemente porque es su historia.

En España por ejemplo no enseñan gran cosa de la historia moderna de sudamerica, y conocemos sus escritores porque escriben en español, pero preguntar a gente que conozcais cercana por literatos chinos o japoneses

Con suerte os dicen uno o dos

Pero esto se va de madre, y al final hemos dejado la bomba un poco lejos

Vamos, que lo que quiero deciros es que no... Hitler estaba como un cencerro, y si, montó una matanza sistematica de millones de civiles. Cuantos civiles fueron, si fueron 4, 5, o 10 millones es irrelevante llegadas a esas cifras


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: MCKSys Argentina en 11 Agosto 2015, 22:02 pm
Obviamente si, la gente condena el holocausto, o la matanza de Hiroshima, solo que la segunda fue un acto de guerra, y los campos de concentración no...

Para mi, estás equivocado. Matar civiles no es un acto de guerra, es un acto de sadismo asqueroso. Que en una guerra mueran civiles, no significa que puedas valerte de ellos para "ganar" una guerra. Es comparable con la matanza por motivos etnicos.

Hay que tener en cuenta, que los libros de historia (y, hoy día, muchas de las fuentes "confiables") están escritos por "los que ganan" las guerras. Por lo tanto, es esperable que "el malo" sea quien perdió.

Pero bueno, uno es libre de creer lo que sea, sinó las religiones no tendrían de dónde comer...  :xD

Saludos!


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 11 Agosto 2015, 22:06 pm
Citar
Vamos, que lo que quiero deciros es que no... Hitler estaba como un cencerro, y si, montó una matanza sistematica de millones de civiles. Cuantos civiles fueron, si fueron 4, 5, o 10 millones es irrelevante llegadas a esas cifras

Que no te guste el racismo, o no te gusten las guerras, no hace loco al que las provoca ni al que las sigue.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: tincopasan en 11 Agosto 2015, 22:29 pm
las guerras no se ciñen por si es necesario o justificado o lógico, simplemente pasan por las decisiones de quienes las llevan a cabo, y es recontrasabido que cada uno de nosotros ve o piensa de formas diferentes (más allá de los valores, etc), en cuanto a cifras, datos, etc, depende del interés de quien los diga, por lo tanto para algunos son pocos, para otros muchos, y muchos datos son imposibles de verificar.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 11 Agosto 2015, 22:53 pm
Para mi, estás equivocado. Matar civiles no es un acto de guerra, es un acto de sadismo asqueroso. Que en una guerra mueran civiles, no significa que puedas valerte de ellos para "ganar" una guerra. Es comparable con la matanza por motivos etnicos.

Es posible, pero en una guerra los objetivos civiles y los militares suelen ir de la mano. Hiroshima era (y es) un puerto importante, una importante concentración industrial, y era la sede del segundo cuerpo del ejercito japonés.

Vamos, que de "solo civiles" nada. En una guerra muere gente, no hay mas.

Los bombardeos aliados sobre Berlin sin ir mas lejos mataron a muchos civiles, los bombardeos alemanes sobre Londres mataron civiles, y así hasta el hastío.

Sería muy bonito que en las guerras solo murieran militares (o mejor, nadie), pero la realidad es la que es. Se bombardean ciudades en cualquier guerra. Los objetivos militares no están en medio de la nada en un cuadradito fácil de localizar, sino que se encuentran a menudo junto (o dentro) de ciudades.

De hecho, dentro de lo que fue la WWII la significancia real de Hiroshima y Nagasaki fue el tipo de bomba utilizada, no la cantidad de victimas. Murieron tantas o mas (muchas mas de hecho) en otros bombardeos. La diferencia es que en unos se emplearon cientos de aviones y miles de bombas, y aquí solo una.

¿Los cerca de 200.000 muertos por los bombardeos de Tokyo son menos muertos que los 140.000 (mas o menos) de Hiroshima?

El bombardeo de Dresde dejó unos 35.000 muertos (con bombas convencionales), 34.000 en Hamburgo, Kassel 10.000 muertos, etc. En Alemania murieron fácilmente cerca de 100.000 civiles (posiblemente muchos mas) por los bombardeos aliados.

Una tragedia sin duda, pero las guerras no son esas cosas bonitas de las peliculas donde al chico le dan en el hombro y termina besandose con la chica. Son monstruos crueles que mastican victimas, y creer que una guerra se puede ganar sin victimas civiles es no conocer la realidad.

La cuestión es ¿hacía falta hacerlo?

Bueno, se podía haber hecho una invasión terrestre, habrían muerto posiblemente diez veces mas gente (o muchas mas) en bombardeos convencionales por todo el país y la posterior ocupación.

Soy soy pragmático en estos temas, que no es lo mismo que insensible. Yo veo claramente que fue una tragedia, pero las alternativas me parecen bastante peores.

Te insisto de nuevo, una invasión terrestre habría sido infinitamente mas cruel, larga y costosa en vidas (si, vidas japonesas también). El creer como dicen algunos que lanzar una bomba en un lugar deshabitado habría servido de algo, es no tener ni repajolera idea de la mentalidad japonesa de la época. Es esa época no era raro incluso que algunos generales se suicidaran tras la muerte del emperador como muestra de lealtad (alguno lo hizo al morir el emperador Meiji). La única solución era mostrar una superioridad tan tremenda y avasalladora que no les dejara otra salida que una rendición incondicional. Los responsables de la rendición no podían ser en ningún momento el pueblo. En otras culturas el pueblo podría levantarse contra su lider y deponerlo, en el Japón de la época eso era impensable. El emperador en ese momento se consideraba literalmente de origen divino, y pensar en la rendición era sencillamente ir en contra de "los dioses". Los que realmente dirigían el país (que el emperador nunca ha pasado de ser poco mas que un titere) debían de comprender de forma completa y absoluta que solo tenían una salida, la rendición o la desaparición de su país.

Es como si me preguntas si me parece bien que a una persona le amputen un brazo o una pierna. Obviamente no, es una barbaridad.

Pero si la alternativa es que le corten la cabeza, desde luego me inclino por el brazo o la pierna. Lo ideal sería que no le cortaran nada, pero si eso no es posible, hay que tomar una decisión


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 11 Agosto 2015, 23:13 pm
Solo para mayores de edad, si quereis, os paso el enlace de una web por mensaje privado,  no voy a postear la web por que es para mayores de edad, y su contenido es muy  polémico y salen cosas muy feas.
Si alguien quiere saberlo, me mande un privado y le dire la web, pero solo mayores de edad.
Un saludo.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 11 Agosto 2015, 23:20 pm
Solo para mayores de edad, si quereis, os paso el enlace de una web por mensaje privado,  no voy a postear la web por que es para mayores de edad, y su contenido es muy  polémico y salen cosas muy feas.
Si alguien quiere saberlo, me mande un privado y le dire la web, pero solo mayores de edad.
Un saludo.

El Führer y su esposa - Vacaciones en Cuenca: Sin hijos y con cama de agua


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 12 Agosto 2015, 00:20 am
Citar
El Führer y su esposa - Vacaciones en Cuenca: Sin hijos y con cama de agua

jajajaja, versión triple x, no apto para menores.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 12 Agosto 2015, 02:54 am
jajajaja, versión triple x, no apto para menores.

Hason: No desvié el tema si no es relacionado con el articulo, si no esto se vuelve un ko. ;)
Gracias.



Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Bundor en 12 Agosto 2015, 03:21 am
La pregunta que yo me formulo es otra...
Una vez lanzada la bomba y ver las consecuencias, era necesario fabricar miles de bombas mas potentes?
Hoy en día hay tropecientas repartidas vete a saber donde con el peligro que eso tiene.
Ya no quiero hablar del mantenimiento que tendrán y los posibles errores. Además un presidente puede lanzar una de esas cuando le pase por los cataplines.
Parece que vivamos en una caja de pólvora y hay gente con mecheros en los bolsillos.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 12 Agosto 2015, 03:33 am
La pregunta que yo me formulo es otra...
Una vez lanzada la bomba y ver las consecuencias, era necesario fabricar miles de bombas mas potentes?
Hoy en día hay tropecientas repartidas vete a saber donde con el peligro que eso tiene.
Ya no quiero hablar del mantenimiento que tendrán y los posibles errores. Además un presidente puede lanzar una de esas cuando le pase por los cataplines.
Parece que vivamos en una caja de pólvora y hay gente con mecheros en los bolsillos.


Y hay armas, y veneno, y gases tóxicos, y metales pesados, muchas cosas malas para el ser humano xD

Si hubiera una guerra, el país que tenga bombas y las utilice, puede tener ventaja ._. Para eso se fabricaron.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Bundor en 12 Agosto 2015, 03:46 am
Y hay armas, y veneno, y gases tóxicos, y metales pesados, muchas cosas malas para el ser humano xD

Si hubiera una guerra, el país que tenga bombas y las utilice, puede tener ventaja ._. Para eso se fabricaron.

Si tiene lógica. Pero en vez de pensar en destrucción, hubieran podido pensar en crear cosas mejores con todo ese dinero y esfuerzo.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: AJ NW en 12 Agosto 2015, 03:56 am
En serio se esta preguntando? Osea, en serio el titulo del post es ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
... Creo que no tengo nada más que añadir xD, no he leído los demás posts pero espero que ha nadie se le haya ocurrido defender una respuesta positiva, aunque nunca se sabe te encuentras de todo  :silbar:


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: ivancea96 en 12 Agosto 2015, 04:00 am
Desconozco si se siguen creando bombas para algo más que avance y experimentación. Las que se crearon, creadas están, y no hay problema en mantenerlas.

Sin poder militar, no hay paz ._.
El poder militar es el pilar más importante que sostiene la paz y acuerdos, puesto que si alguien rompe un acuerdo, no "se le riñe y se le deja sin cenar".
Si queremos paz, tenemos que prepararnos para la guerra. :S
Frase muy bonita, pero no muy alejada de la realidad.

En definitiva, cada país sabrá qué hacer con sus recursos.




En serio se esta preguntando? Osea, en serio el titulo del post es ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
... Creo que no tengo nada más que añadir xD, no he leído los demás posts pero espero que ha nadie se le haya ocurrido defender una respuesta positiva, aunque nunca se sabe te encuentras de todo  :silbar:

No he oído ninguna razón para defender el "No". Sé libre de expresarte.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: AJ NW en 12 Agosto 2015, 04:10 am
No he oído ninguna razón para defender el "No". Sé libre de expresarte.

Bueno, digamos que estoy en contra de la muerte masiva de personas para ¿que fines?, prss, todo basura. La red está muy contaminada de eso, basura (de un bando y de otro) y lo único que puedes sacar en claro es que todo es por el dinero

Asi que ¿creo que fue necesario el lanzamiento de la bomba atomica (cualquiera de las dos)?. Pues solo te puedo decir que yo no lo note en mi bolsillo, pero seguro que unos cuantos se lucraron a costa de miles (sino millones) de vidas. Sumando todas las vidas que han quedado destrozadas, me parece que hacer esa pregunta, mejor dicho, plantear el post de esta manera, si yo fuera un afectado por dicha barbarie, me pareceria insultante.

Se puede vivir en el capitalismo, pero sin matar a nadie, lo que pasa que a las industrias de armas, el mercado negro y sepa dios la que tendran montá también tienen que comer. Nose, que cada uno saque sus conclusiones.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: El_Andaluz en 12 Agosto 2015, 04:47 am
En serio se esta preguntando? Osea, en serio el titulo del post es ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
... Creo que no tengo nada más que añadir xD, no he leído los demás posts pero espero que ha nadie se le haya ocurrido defender una respuesta positiva, aunque nunca se sabe te encuentras de todo  :silbar:


Si te leyera el articulo, la misma pregunta sería si era necesario que japón atacara Pearl Harbor ? La respuesta evidentemente es NO, también sería igual de insultante. Pero una guerra como fue la II guerra Mundial en aquella época, el pensamiento era que SI era necesario tirar esa bomba atómica aunque mucha gente estaban en contra, había una inmensa mayoría de la población americana de que si era necesario tirarla para que japón se rindiese y no pusiera mas resistencia, te digo cuanto era el porcentaje del 85% de la población americana a favor del SI.

Si no te lo crees aquí tienes te cito:

Citar
Qué opina Estados Unidos de la bomba hoy
Como ya hemos visto, la decisión de Truman también se enmarcaba dentro de su propio discurso político interno. Una abrumadora mayoría de norteamericanos, como pone de manifiesto esta encuesta de Pew realizada justo después de Hiroshima y Nagasaki, estaban a favor de lanzar la bomba atómica sobre Japón. En concreto, el 85%. Más del 60% hubiera actuado del mismo modo que lo hizo el presidente, bombardeando o una o varias ciudades japonesas con armas atómicas.

Hoy las posiciones son distintas, aunque la mayoría de encuestados continúan aprobando la decisión última de Truman. Sin embargo, como apuntan en Pew, existe una brecha generacional obvia. Mientras el 70% de los mayores de 65 años apoyan hoy el bombardeo de Hiroshima, menos de la mitad de los jóvenes entre 18 y 29 año lo hacen. A nivel partidista, un 52% de los demócratas lo ven con buenos ojos, en comparación al más del 70% de los republicanos.

En 1945, el 85% de la población estadounidense aprobaba el lanzamiento de la bomba atómica. Hoy, en 2015, ese porcentaje se ha reducido al 56%, con un 34% de críticos con la decisión.

La tendencia es descendente: si en 1945 era el 85%, en 1991 era el 63% de la población americana la que tenía una opinión positiva de la bomba atómica. Hoy, en 2015, el porcentaje se ha reducido al 56%, con un 34% de los norteamericanos desaprobando su utilización contra población civil.

Naturalmente, las opiniones de los japoneses son muy diferentes. A día de hoy, tan sólo un 14% de los japoneses consideran justificado la utilización de arsenal atómico contra Hiroshima y Nagasaki. Más del 70% lo juzgan no justificado. Es el único contraste y punto de fricción entre las opiniones actuales de japoneses y norteamericanos los unos hacia los otros. Una brecha que no es mayor gracias a la reconstrucción de Japón, con ayuda norteamericana, después de la guerra, y a los vínculos económicos, culturales y políticos derivados de la ocupación norteamericana durante largas décadas posteriores a la guerra.




Imaginemos que Alemania hubiera desarrollado dos bombas atómica antes de que los americanos las hubiéran tenido. Y supón que Alemania hubiera lanzado una bomba, digamos, en Rochester y otra en buffalo, y luego al haberse quedado sin bombas hubiera perdido la guerra. ¿Puede alguien dudar que hubieran entonces definido el lanzamiento de bombas atómicas sobre ciudades como un crimen de guerra, y que hubieran sentenciado a los alemanes culpables de este crimen a la muerte en Nuremberg?


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 12 Agosto 2015, 08:31 am
En esta página del FBI con documentos desclasificados se habla de Hitler, para nada me lo he leido todo, pero dice algo que Hitler se fue de alemania con submarinos, y se retiró en Argentina, lo dice por el principio.
La página:

https://vault.fbi.gov/adolf-hitler/adolf-hitler-part-01-of-04/view


No se pero esta fuente parece bastante creible.No se que más dice, y no creo que lo lea todo, está en inglés, vamos no tengo ganas.

Citar
¿Puede alguien dudar que hubieran entonces definido el lanzamiento de bombas atómicas sobre ciudades como un crimen de guerra, y que hubieran sentenciado a los alemanes culpables de este crimen a la muerte en Nuremberg?


Por supuesto se les habría juzgado, pero a los americanos nadie les ha juzgado.


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: engel lex en 12 Agosto 2015, 08:36 am
Por supuesto se les habría juzgado, pero a los americanos nadie les ha juzgado.

estadounidenses... america es todo un continente.... por otro lado sobre juzgarlos... imagina el siguiente caso... existe el hombre más fuerte del mundo, un superman... imposible de detener ni matar por medios humanos... este hombre mató a una person porque consideraba que debia hacerlo... como lo juzgas sin que el copere en 100%?


Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Orubatosu en 12 Agosto 2015, 08:59 am

Imaginemos que Alemania hubiera desarrollado dos bombas atómica antes de que los americanos las hubiéran tenido. Y supón que Alemania hubiera lanzado una bomba, digamos, en Rochester y otra en buffalo, y luego al haberse quedado sin bombas hubiera perdido la guerra. ¿Puede alguien dudar que hubieran entonces definido el lanzamiento de bombas atómicas sobre ciudades como un crimen de guerra, y que hubieran sentenciado a los alemanes culpables de este crimen a la muerte en Nuremberg?


Lo dudo. Eso es demagogia barata. El uso de armas en una guerra no es un "crimen de guerra". Acabo de señalaros que Alemania bombardeó muchas ciudades con explosivos convencionales, y no se les juzgó por eso. Los crimenes de guerra están bastante definidos en diferentes convenciones, otro tema es que en algunas partes de la red se hacen suposiciones demagógicas bastante ridículas, generalmente para justificar (o intentarlo) algunos genocidios (sobre todo comunistas). Si los autores de esas afirmaciones pueden indicarme en que tratado se considera crimen de guerra el bombardeo de una ciudad, que sean tan amables de indicarlo (no, no pueden)

A los nazis no se les juzgó por "hacer una guerra", sino por crimenes contra la humanidad, por el masivo encarcelamiento y exterminio sistemático, a ver si nos acordamos


Lo cómico es que se dan argumentos, y la gente pasa de ellos.

Y un tema que creo importante. Preguntar a la generación actual de japoneses sobre la bomba atómica, y sacar conclusiones extrapolandolas a la época en la que se lanzó me parece algo tan útil como tirar piedras al mar. Las generaciones actuales tienen una mentalidad radicalmente diferente a la que vivió esa guerra, practicamente de "el día y la noche".

El Japón de principios de la era Showa era imperialista, militarista y expansionista. El actual es pacifista convencido.

Y por cierto, el informe al que se hace antes referencia del FBI habla de un presunto informe sin confirmar, que no es lo mismo que "una certeza".

De esos contradictorios habrá seguramente para parar un camión. Francamente, veo complicado que Hitler consiguiera salir de la cancillería en los últimos días de la guerra (con centenares de testigos) y escabullirse sin que nadie se enterase con familia y escoltas, cruzando toda Alemania hasta el mar (que Berlin no tiene puerto, a ver si nos acordamos de los detalles) mientras dos ejercitos diferentes hacían una pinza sobre la ciudad.



Título: Re: ¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?
Publicado por: Hason en 12 Agosto 2015, 09:33 am
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estadounidenses... america es todo un continente.... por otro lado sobre juzgarlos... imagina el siguiente caso... existe el hombre más fuerte del mundo, un superman... imposible de detener ni matar por medios humanos... este hombre mató a una person porque consideraba que debia hacerlo... como lo juzgas sin que el copere en 100%?


Perdón, si Estadounidenses.
Tienes razón, es que tienen la razón siempre los más fuertes o los que ganan, aunque no la tuvieran.