Foro de elhacker.net

Hola que tal, desde hace algún tiempo quería publicar esta idea ( quizás leyendo otras cosas me llego inconscientemente ). ¿ Es correcto decir que algo no existe ?, yo digo que cuando no se ha demostrado solo queda decir que "hay una probabilidad de que ese algo exista" siempre que no se haya explorado cada rincón del universo, ¿ por que digo esto ?, vayamos al tema de los conjuntos y tengamos un universo donde están esparcidos los números del 1 al 9, si yo les digo "¿Existe el numero 5?", por supuesto que me dirán que existe, ahora imaginemos que agrupamos los números de 3 en 3, e imaginemos que cada uno de ellos es una galaxia, nosotros estamos en la galaxia donde solo están los números 1, 2 y 3, entonces si yo les digo "¿Existe el numero 5?" uds no pueden decirme que no existe, lo mas que pueden decir es que existe una probabilidad que exista. ¿ Por qué digo todo esto ? Porque pensando sobre la existencia de los unicornios, se me ocurrió que si un extraterrestre llegase y le dijésemos que los unicornios no existen y le mostráramos un dibujo, esa criatura podría decirnos que sí existe y en su planeta están y nos muestra una foto de la criatura.

Todas las cosas tienen un probabilidad de que existan siempre que no se hayan comprobado, América era desconocida por Europa hasta cierto tiempo, para sus ciudadanos solo había una probabilidad de que existiese, pero no podrían haber negado la existencia.

Disculpen si repito lo mismo una y otra vez.

Espero sus opiniones.

solicitar demostración de la inexistencia de algo le llaman "prueba satanica", tu no puedes demostrar la no existencia directamente...

sin embargo se pueden descargar muchas posibilidades...

por ejemplo, no puede existir C-H15 como componente quimico, ya que bien conocemos las leyes, como funciona y eso no funcionaría, la fuerza electromagnetica del proton no sería suficiente...

no puede existir vida inteligente dentro de una estrella, porque la entropia por el gran calor es tan alto que no permitiría organizarse materia o energia para almacenar ninguna informacion por más que un instante

así podemos hacer una larga lista de casos, que podemos descartar de manera indirecta

Nada de eso puede existir hasta que algún ser inteligente de otra parte te diga que si se puede y te muestre sus matemáticas donde la vida inteligente en una estrella es posible, y la existencia de C-H15 (esto ultimo ignoro, lo que es, para cuando he estado escribiendo esto, aun no he leído sobre el) . Sí, se que suena a mala excusa de perdedor, pero lo que quiero mostrar es que (pìenso yo) nada físico puede validarse con 100% de exactitud, todas teorías físicas evolucionan, y nadie sabe si dentro de cientos o miles de años alguien pueda demostrar cosas que hoy parecen imposibles.

lo de C-H15 es como decir C-H3, el de la punta de arriba

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/(CH3)2-NH.png)

Composibles.

en un universo que es practicamente infinito, y que seguramente no sea el unico universo sino uno entre millones, todo puede existir, en eso estoy de acuerdo, pero mientras tanto tenemos la ciencia para estudiar lo que realmente existe, a travez de las pruebas y el metodo cientifico, las cosas que se puede observar o medir de alguna forma y estudiar.

Por eso fue que dije, que existe una pequeña probabilidad, incluso un probabilidad que tienda a 0.000(casi infinito)1%

1/3 = 0.333333.....

1/3 + 1/3 + 1/3 = 1 XD ese "0.000(casi infinito)1%" es 0 XD

Depende del observador

la matemática no es relativa XD si no, tenemos un grave problema XD

Si bueno, aunque mi punto era como les comente al comienzo, probablemente este equivocado pero la forma como lo veo es esa.

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Es verdad que la matemática es mucho mas estricta que la física pero nuestro mundo lo explica la física, no la matemática. Creo que por eso se referia 6666.


Mod: No hacer doble post.

XD bueno en eso si depende mucho del observador...

como dijo alguien

en eso yace la ciencia XD

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erest0r
no hagas doble post usa el boton modificar si quieres agregar algo  >:(

Claro que es relativa, si no se supone que la ecuaciones de Einstein están mal y eso es mentira, mira, si te acercas con la ciencia tradicional a un agujero negro estas en problemas, de hecho se transporta información, solo si son composibles.

Disculpa el doble post, solo que cuando hice la primera no me fije que ya habías escrito la segunda cita que hice, y bueno, sobre 6666 lo de la explicación del agujero negro creo que se desvía del tema principal.

ya respondieron eso... no son relativas


einstein no hizo matematica, usó matematica para hacer fisica y es MUY diferente XD

las leyes de newton funcionan en todo el universo, las de einstein solo cuando estas cerca de un agujero negro.

"No existen hechos solo interpretaciones", sin embargo nos quieren hacer creer que la telepatía existe o la neurociencia/ciencia que somos robots .. No es culpa de la matemática, es la forma en que la usan, como la verdad es matemática se mal interpreta que significan, por ejemplo en un big bang de forma isotropica contuvo toda la información, sin embargo es la forma de la información no la matemática el problema, lo que digo es que ni la luz escapa de ellos, no se preocupen o mejor dicho la ciencia jamás explicara nada a menos que acepten que somos seres 100% libres, espirituales y con alma, de hecho ese es el secreto del universo. No juega a los dados, pero sin embargo es relativo, pero se puede encontrar patrones por que nos acercamos a la composibilidad.

Es de hecho avanzado, y esta bien que parezca locura o irracional, mejor dicho es complejo.

No entendí casi nada.

Otra cosa, estoy consciente que lo que digo es muy loco porque eso significa que puede haber cualquier cosa que se pueda imaginar ( Ojo que escribo "puede", no estoy asegurando ), como habrán notado en mis tópicos anteriores no hago tantas explicaciones matemáticas porque no soy mas hábil con ella como para darles una ecuación y demostrar que lo que digo es correcto, es puro análisis de lo que mi lógica y lo poco que he leído me dicen.

Si existe la vida, puede ser que haya extraterrestres y hasta dioses, por que son superiores, entonces son dioses, bueno eso lo convierten en creadores, si el universo no tendría vida por que tiene esta "propiedad", "paradoja", intrínseca en ella?

¿¿¿Wut???  :xD

Asumir esa idea es asumir que las leyes o incluso la matemática no son constantes en todo el universo, y no tenemos prueba alguna de que eso sea así, de hecho estamos bastante seguros de que no es cierto.

Por cierto, las leyes de newton funcionan siempre... siempre que estemos en un supuesto universo plano (tridimensional). Las leyes de Newton son en realidad un caso especial dentro de las de Einstein, que funcionan también en espacios curvos. Un espacio plano es solo un caso especial dentro de uno mas amplio.

Y las de Einstein son un caso especial que se aplica a escalas normales y grandes, pero que falla al intentar aplicarlas a escalas muy pequeñas. Algún día tendremos (esperemos) unas teorías de la gravitación cuántica que expliquen el comportamiento a escalas pequeñas, medias y grandes, y donde las de Einstein sean un caso restringido dentro de las mismas.

Por otro lado, no tenemos absolutamente ningun indicio de que las leyes que conocemos no sean universales. Es decir: que se aplican en todo el universo por igual. Si asumimos y "suponemos" que la naturaleza se comporta de un modo distinto en otros lugares, desde luego podemos asumir lo que queramos, pero eso es una idea que carece de cualquier tipo de base. Afirmar esa posibilidad es equivalente a afirmar la existencia de dragones rosas invisibles que nadie puede ver. ¿Como niegas que existe algo que no puedes ver?  ;D

La lógica mas elemental nos dice en cambio, que si no puedes demostrar su posible existencia, debes de asumir que simplemente no existe. Si no, podemos empezar a creer en dioses, en el palacio celestial del emperador de Jade y su corte celestial

No, no se puede decir que no existe, sino que existe una probabilidad de que exista, de nuevo a mi ejemplo inicial, ¿ si llegase un ser de otro lugar del universo y le dijeras que un unicornio no existe porque no se puede demostrar, y ese ser te dice que sí existe y esta en su planeta?

El otro ejemplo del continente Americano, antiguamente civilizaciones de Africa, Europa, Asia, Oceanía no podrian demostrar la existencia de America y ellos dirian que America no existe, pero los nativos de este continente por supuesto son conscientes de la existencia, por lo tanto, lo mas que se puede decir es que existe una probabilidad(asi sea pequeña) de que algo exista, pero no se puede afirmar la no-existencia a menos que hayas observado el universo entero.

pero puede ser que tampoco tenga probabilidad de que exista, porque como dijo Orubatosu, si todo tiene probabilidad de que exista, entonces existen en algun lugar del universo el palacio celestial del emperador de Jade y su corte celestial, y afirmar eso seria un error.

que todo tenga probabilidad, no significa que esa probabilidad se haya cumplido en algun lado, por eso es mejor decir, que todavia no lo sabemos y listo.

como dijo Neil de Grease en cosmos 2014: "No tenemos miedo de admitir lo que no sabemos. No existe vergüenza en ello. La única vergüenza es fingir que tenemos todas las respuestas".

Puedo desmentir la afirmación del post con mucha facilidad:
"En foro ElHackerNet no hay un sub-foro de teología ni un sub-foro de filosofía"
·_·

(http://oi58.tinypic.com/28i9hyt.jpg)

Lolazo.

¿Y quién modera el foro de moderadores?  ;D

el foro de moderadores se automodera, todos y ninguno simultaneamente

Eso es porque has explorado el universo entero, en este caso el foro.

Como el ejemplo de los números del 1 - 9, la única manera de saber si existe un numero en especifico es viendo el universo entero.

"solo sé que no sé nada".

creo que solo podemos "saber" lo que comprobamos analíticamente, lo demás, simplemente desconocemos. lo que sí podemos intentar es extender esas reglas (o más bien, los modelos que actualmente mejor se ajustan a nuestro entendimiento de la Realidad) hacia el microcosmos -entiéndase por ello el átomo- o al macrocosmos como nuestro universo. o si prefieren... la instancia de él en donde estamos,dependiendo de como se mire! ;)

pero, justamente en ello se basa la ciencia; o por lo menos como lo veo a mi corto entender; como un límite tendiendo hacia el infinito, en la búsqueda de respuestas, siendo ese punto el relevante, y no la respuesta en sí. un cordial saludo.

Y oye, ¿por qué el foro de teología y filosofía es exclusivo de moderadores? xD

Hemos considerado que el usuario promedio no tiene la madurez necesaria para tratar temas de tamaña importancia y profundidad.

Porque en el foro de filosfía pasaría esto:

Una discusión sobre Dostoievski enfrenta a dos bandas de Latin Kings
http://www.elmundotoday.com/2010/07/una-discusion-sobre-dostoievski-enfrenta-a-dos-bandas-de-latin-kings/

LoL



¿Habrá gente tan turbia por aquí? :/

Según esa idea, el hombre lleva miles de años pelando patatas, pero estadísticamente hablando, un día una patata pelará a un hombre  ;D

Btw, la idea no es mía, es de Stanislaw Lem.

Veamos... ¿existe un material estable con una masa nuclear de 272 y una disposición electrónica 2.8.18.32.32.13.2?

Sabemos que ese elemento existe, y que tiene una vida media de 0.44 segundos.

¿Puede existir de forma estable en el universo?... no, a menos que en el universo exista un lugar donde las leyes de la física no se apliquen, y todo indica que se aplican universalmente.

De hecho, como he comentado, este razonamiento se parece a la tetera de Russell, que es como sigue:


Claro, podemos teorizar sobre si puede formarse una tetera de porcelana en esa órbita de forma espontanea... puede, es posible, pero las probabilidades en contra de algo así son tan pequeñas que el universo se quedaría pequeño para escribir la cantidad de "ceros" que tendría por delante la cifra de que eso ocurriera.

Podemos jugar a decir "no es imposible", pero cuando las probabilidades son ridículamente irrelevantes lo normal es estar bastante seguro de que no... no existe.

Es algo como cuando golpeas con un martillo bien grande una tetera como esa puesta en el suelo. Teóricamente nada impide que la tetera espontáneamente se reconstruya e incluso en el proceso envíe el martillo de vuelta a su posición original.

Eso si, podemos estar machacando trillones de teteras desde el origen del universo, a razón de millones por segundo sin observar tan interesante fenómeno nunca, y seguir haciendolo hasta que este desaparezca (si lo hace) sin observarlo.

Lo lógico ante probabilidades como esta es tomarlas como "imposibles", al menos para no tener que andar cogiendonos la minga con papel de fumar contínuamente, y además porque el hacer algo así puede dar ideas muy erróneas sobre lo que es o no posible.

Supongamos que en un espacio de un cubo perfecto de un año luz hacemos un vacio perfecto (no es posible, pero especulemos), y dentro del mismo ponemos un átomo de hidrógeno

Podemos decir que ese espacio está vacio, de hecho lo que sería bastante difícil sería encontrar en realidad ese átomo en un espacio de ese tamaño.

Y aviso, se perfectamente que no es posible tener un espacio "totalmente vacío"

Todo lo que se puede imaginar puede existir en un medio dado.
 
Los unicornios rosas en bicicleta ahora mismo están en vuestras mentes XD. Aunque cada uno lo haya imaginado con unos atributos distintos, dependiendo de su intelecto.

En una historia/libro o película donde las leyes físicas nos las podemos saltar puede existir cualquier cosa.

El medio es el que discrimina que clase de cosas, pero existen en un espacio y un tiempo.

Dentro de unos 25 años cuando la IA tenga consciencia (según los grandes futurólogos) dentro de un sistema informático podrían llegar a existir cosas sorprendentes. Pero están encerrados en una dimensión artificial.

Nuestro mundo físico es muy severo pero los mundos virtuales existen y cuando nos enganchen "a lo matrix" muchas cosas imposibles serán posibles y existirán de alguna forma.

Orubatosu, ahora que hablas de una átomo de hidrógeno, coloquemoslo de esta forma, imaginemos que no es un átomo sino una persona, si en ese espacio inimaginablemente grande no se pudiese hallar dirias que alli no existe una persona porque las probabilidades de hallarla son demasiado bajas, pero, ¿y esa persona misma que? ella  esta consciente de que si existe en un espacio inimaginablemente grande, para ti ella no existiría, pero ella por supuesto que esta consciente de que existe.

¿Existe el concepto "nada existe"?

Entiéndase concepto como algo que ocurre, algo que 'existe' :3

A que te refieres?  :huh:

Idolo  ;-)

Es como la paradoja cuando pinocho dice "Voy a mentir" y le crece la nariz.

La existencia del concepto de "nada existe" invalida  el concepto.

Vale, ya lo he cogido. Afirma que existe "la nada". Estaba dándole vueltas a otras cosas. Que bobo soy.
 

Dentro de todo, nada debe estar contemplado,  ya que para poder definir algo debe ser comparado con lo que no es,  para poder definir todo necesito algo, para definir algo, nada es necesario

Agreguen comillas, pronombres y puntuación como deseen a esa frase

Entonces el ejemplo ya no es válido, pero por la misma regla de tres pongo una enorme cantidad de esos átomos y hago una galáxia, y arreando.

La idea es que cuando las probabilidades sin insignificante y demencialmente pequeñas es mas practico decir "0" que 1 * 10 e -100000000000000000000000000000000000

Los absolutos son bastante dificiles de encontrar.

De hecho incluso como he comentado, el mismo concepto de vacio en este caso concreto de "experimento mental" es falso, porque el vacío no esta "vacio" a nivel cuántico.

El problema como lo veo, es que decir que "todo puede existir" aunque a nivel puramente estadístico no pueda negarse por completo, no es practico ni lógico asumirlo como "existencia".

Es como decir "esto mide un metro" ¿Seguro?... ¿en serio?... ¿como logras una perfección absoluta en la medida?

Las cosas nos engañan, incluso el concepto de "nada" es discutible hasta cierto punto.

Veamos, tenemos una piscina llena de agua, y echamos una cierta cantidad de colorante. Es posible estadísticamente, que todo el colorante se agrupe en una diminuta región en una parte de la piscina, sin diluirse en el resto del agua.

Pero nadie en su sano juicio considera esa posibilidad como real, ni la plantea como uno de los posibles estados posibles de esa piscina en un tiempo dado. La posibilidad que aceptamos como válida es que ese colorante se disperse uniformemente entre toda el agua de la piscina. Las probabilidades de que no ocurra eso y se concentre en una esfera en el centro de la piscina son tan diminutas que podriamos estar probandolo desde el principio del universo hasta su desaparición en una cantidad inmensa de piscina sin observar ese fenómeno.

Si, cogiendonos la minga con papel de fumar, un 1 con una inmensa y enorme cantidad de ceros a la izquierda no es un cero, pero en la practica lo es.

Es un poco como si vamos a usar "pi". Si decimos "pi es 3,14159265358979323846…"

Eso no es cierto, "pi" tiene un numero infinito de decimales (y eso lo sabemos). Pero, a efectos practicos una cantidad pequeña de decimales es suficiente para cualquier uso que pretendamos darle (por lo general)

De hecho, según nuestra amiga la wiki


Claro, podemos decir "no es exactamente pi, pero ¿para que usar un numero arbitrariamente elevado de decimales cuando no tiene ningún sentido práctico? (en este caso)

Usamos aproximaciones a la realidad, y la realidad nos dice que "si la probabilidad es tan baja que no puede distinguirse de cero, es practico asumir que es cero"

Por poner otro ejemplo... en un momento dado, el contenido de una posición de memoria en un ordenador puede considerarse "aleatorio". El uso de la memoria hace que cuando definimos una variable (en C por ejemplo) es una sana costumbre inicializarla a cero si pretendemos que ese sea su valor, ya que lo normal generalmente es que contenga un valor arbitrario.

Pero, a nadie se le ocurre hacer un programa asumiendo que "en algún momento esas posiciones de memoria estarán a cero, y el programa funcionará". Lo mas probable es que el programa no funcione nunca, entre otras razones porque nadie se pone a probar un numero arbitrario de veces un programa para "ver si hoy funciona"

hola Orubatosu, bueno es que justamente la acción de medir es algo muy relativo... se basa en comparación de un valor en base a otro, tomado como patrón; definiendo así una escala... (arbitraria... subjetiva, y práctica a nuestra necesidad de ese momento). saludos

Orubatosu es cierto lo que dices, de cierta forma nosotros usamos esa aproximación como una manera de "salir del paso" en nuestras medidas, algo cómodo pues porque el error es despreciable, porque es disparatado hacer un cálculo de una precisión elevadamente grande, pero la cuestión está que no se puede ignorar, siempre estará ese 0.00..1% de probabilidad que el humano omite, no lo tomamos en cuenta, pero allí está. Y es esa insignificante probabilidad casi imposible a la que me refiero.

Es algo así como ¿Existe el multiverso?, nadie puede afirmarlo pero tampoco se puede negar, solo existe una pequeñisima probabilidad, que por ser muy pequeña puede decirse que es cero, pero no, aun así esta ese 0.00..1%, es insignificante, pero está. Seria hacer una aseveración de algo de lo que no se esta 100% seguro.

Hombre... hay cosas que podemos descartar o no descartar. Algo como un "multiverso" no tiene probabilidades... desconocemos si puede existir o no. En teoría es posible, pero no tenemos forma practica (al menos hoy en día) de comprobarlo, eso no nos da una "posibilidad", sino una ignorancia. No podemos medir el "porcentaje de certeza" de algo que ignoramos por completo.

Si cogemos una caja cerrada y te digo "adivina que hay dentro, y no, no puedes abrir la caja".

Además la caja es inmune a cualquier tipo de escrutinio, análisis o medición. De hecho no te dejo ver la caja, de manera que desconoces su tamaño, peso o cualquier otro dato sobre la misma, solo que es "una caja cerrada".

No puedes asignar una probabilidad a la existencia o no dentro de la misma de un objeto dado, lo mismo puede contener una bacteria como una galaxia (esto es un experimento mental, no seamos puntillosos). En esas condiciones, no puedes sacar calculos al respecto, excepto uno: Que tu conocimiento del contenido de esa caja teórica es cero. Lo que haya dentro es completamente desconocido.

A nivel practico con cosas que "conocemos" los niveles de certeza varían, y desde luego no tomamos en serio porcentajes tan bajos que son simplemente irreales. Tomamos como "buenos" una serie de hechos cotidianos y no nos preocupamos por posibilidades tan pequeñas que caen dentro de lo ridículo.

Mañana podría caernos un meteorito del tamaño de un wolkswagen encima y matarnos instantáneamente, pero nadie vive (que yo sepa) pensando cada mañana al levantarse "que bien, otro día sin que me caiga encima el meteorito"

¿Entonces la física cuántica es una mentira? Porque la misma nos explica que una partícula tiene probabilidades de existir en un lugar dado siempre y cuando no haya observador, ella puede estar y no estar. El mismo experimento del gato de Schrödinger es el equivalente a lo que dijiste de la caja cerrada.

Los seres humanos no poseemos el conocimiento absoluto de todo, quizás nunca llegásemos a comprobar el multiverso, pero eso no significa que no pueda existir. Todo depende del observador, podemos hacer el mismo ejemplo de la persona que se encuentra en un cubo casi vacio enteramente, pero en este caso serian 2 personas, cada una en un universo distinto, ninguna de las 2 llegara a ser consciente del otro universo y dirá que su universo es el único, pero eso es porque es algo relativo. Yo pienso que la realidad esta más allá de toda lógica.

Ese ejemplo de la caja no se... Tu si que tienes herramientas como las matemáticas para realizar cálculos.  

Lo que comentáis de los errores, el problema no son los decimales tu añades los que necesites. Pero cuando realizas cálculos complejos encadenas errores y ahí vienen los problemas.

Creo que estáis llevando esto a un extremo un poco raro.  :rolleyes:

La física cuántica es postulada pero hasta la fecha todos los cálculos se cumplen. Además es universal, debería funcionar en todo el universo.

Uff la tiraste lejos... la observación naturalmente es un proceso pasivo que  no afecta al observado... en la cuántica llevaron el concepto a un carácter tan simple para "el humano promedio" que llevan a confusión, lo que altera a la partícula no es la observación, es el medio usado para la misma, que es un metodo destructivo y forense al igual que el lhc...

Si pudieras medir sus energias, campos y formas sin destruirlo, podrías definirlo en via, pero no es posible por su naturaleza

El gato de shchrodinger, es un analisis mas complejo que lo que dice el relato, hablamos de termodinámica, filtración de la realidad, probabilidad cuantica, etc....

algunas ideas sueltas.

todo puede llegar a existi, pero no que necesariamente  exista. o sea podemos hablar de alguna especie que ya se extinguio, o alguna estrella que tampocio existe y que solo existe  su luz  que es  lo que vemos y que sigue viajando por el espacio. esto nos lleva a la relativa      e   xistencia del espacio-tiempo.

por otro lado podemos teorizar  acerca de la existecia de muchas cosas o encotrar a dios mismo a traves de las matematicas, pero mientras no lo aterricemos no exite.

tambien podemos creer que solo existe lo que podemos percatarnos de su existencia a traves de nuestros sentidos y que si un ciego no ve alguna cosa u otra para el no existe.

  podemos seguir hablando de diferentes cosas, por ejemplo si los pensamientos existen.
 yo creo que si existen, aunque son intangibles; solo se refeljan en ell mundo real. esto es otro tipo de existencia.

en fin asi seguiriamos hablando de los diferentes conceptos de la existencia.

saludos y felicidades para todos. :)

El caso del gato no es aplicable al ejemplo, de hecho el "caso del gato" es una suposición llevada al extremo de como teoricamente un estado cuántico podría pasar de el dominio "cuantico" al "convencional". En realidad el gato o esta vivo, o está muerto, no está en un estado "vaporoso". Son las partículas las que tienen estados cuánticos, el ejemplo del gato viene a ser un "ejemplo". No se conoce un caso "practico" donde un estado cuántico se extienda a algo tan grande como un gato.

Por otro lado, cuando hablo de la "posibilidad de un multiverso" solo indico que no podemos conocer su probabilidad, ni que exista ni que no. Al menos con nuestros conocimientos actuales, solo podemos teorizar al respecto.

Asignar una probabilidad a algo que no podemos medir ni tocar es cuanto menos arriesgado, por no decir futil.

O existe, o no existe, o es un 100% o un 0%, el darle un porcentaje es confesar nuestra ignorancia con numeros, es como el ejemplo de la "caja"

Claro, podemos decir que "hay un 0.00000000001% de probabilidades de que dentro de la caja haya un elefante" (si digo un gato la liamos), pero ¿de donde sale esa cifra?.... si no puedes medir, ni inspeccionar absolutamente nada dentro de ese espacio, en el que tampoco sabes que había previamente (no es el mismo caso del gato), asignarle una probabilidad es inutil, y falso.

Otro tema sería si te dijera "tengo 10 bolas blancas y 10 negras, y voy a poner 10 de esas bolas dentro de la caja"

Entonces tienes unos datos sobre los que trabajar, puedes hacer calculos y sacar probabilidades, pero eso es porque tienes al menos un conocimiento seguro. En el caso de la existencia o no de un "multiverso" no puedes medir nada, de manera que asignarle una probabilidad es como poco, una perdida de tiempo.

Simplemente "no sabemos si existe o no", al menos de momento

Exacto, no puedes afirmarlo ni negarlo, y eso es una probabilidad, la probabilidad existe cuando no se tiene un resultado concreto, aunque en este caso no  tengamos un porcentaje de cálculo.

Antes de que se ideara los cálculos probabilísticos la gente en su ignorancia no podría hacer cálculos para decir si existe una partícula como por ejemplo el boson de Higgs porque no tenían una base para hacer esos cálculos, aun así la partícula estaba, así ellos dijeran que no existe porque no pueden tener una aproximación.

Bueno, el tema del boson no es exactamente lo mismo... tenemos una teoría cuántica que "casa bastante con la realidad", que no sabemos si es completamente cierta (de hecho sigue sin incluir la gravedad), y entre las deducciones de esa teoría está la existencia de una serie de partículas.

Es decir, para que el modelo "funcione" hacen falta una serie de partículas diferentes, muchas de las cuales se han encontrado y sabemos que existen, y otras predichas que no se han detectado (la energía necesaria para ello todavía no la alcanzan los aceleradores)

En ese punto, no existe una probabilidad escrita, solo la confianza de que si la teoría "ha funcionado hasta ahora" debería de ser probable que el resto de las partículas vayan apareciendo.

Claro, o existen o no... pero el que no sepamos si existen o no, no depende de si "existen o no" tanto como de "la teoría es completa o no". La teoría predice una serie de hechos. ¿Son ciertos?... es posible, a medida de que aparezcan mas pruebas que la confirmen, mas "cierta" es la teoría. Llegado este punto tampoco podemos decir que una teoría "o es cierta o es falsa", puede ser cierta "hasta cierto punto" o mejor dicho, en unos casos concretos, pero que sea incompleta (o falsa) en otros.

Obviamente si que sabían que "debería de estar ahi", conocían su masa estimada, spin y una serie de valores. Vamos, que sabían muy bien lo que estaban buscando, pero una cosa es saberlo, y otra encontrarla.

De hecho, luego lo que se mide son las "probabilidades" de que el hecho sea cierto, ya que en este tema no "ves partículas", sino una serie de interaciones entre ellas y unos resultados. En el fondo la física de partículas se ha definido a veces como "tirarle piedras a un reloj y estudiar los trozos que salen". Una sola observación no se considera "cierta", hay que tener varias confirmaciones para descartar posibles errores (que los hay, y muchos). Pero en este caso si que hay datos sobre los que sacar cálculos.

Un "Multiverso" es mas complicado, en caso de existir estaríamos separados de este por una o mas dimensiones, y francamente es complicado (por no decir imposible) medir algo a través de otra dimensión cuando no conocemos nada que pueda moverse hasta la misma.

Eso no descarta que algún día descubramos "algo" que sea capaz de moverse entre mas dimensiones de las que conocemos (y ojo, que en teorías de mecánica cuántica se habla ya de que nuestro universo tiene 7 dimensiones mas (aparte de las 3 conocidas y la temporal) compactadas a nivel de la longitud de Planck (lo cual a efectos practicos las hace inobservables por completo), de manera que si existen "otros universos" deben de estar separados por otra (o mas).

Si no podemos medirlo, no podemos sacar "porcentajes". Podemos dar arbitrariamente un numero de probabilidad en base a que una teoría cumpla parcialmente con la idea de su existencia, pero no eso no deja de ser una suposición.

El problema creo, es que estamos confundiendo las probabilidades "reales" de las "especulativas".

Si tengo una moneda y la lanzo, tengo un 50% de probabilidades de que salga cara o cruz (el canto no lo cuento, que narices). Se que tengo una moneda, se que tiene dos caras, se que puede caer sobre una de ellas.

El caso de un multiverso es mas como "tengo un poligono de un numero arbitrario de caras y quiero sacar la probabilidad de que caiga sobre una de ellas". Bueno, si no se cuantas caras tiene ese polígono, simplemente no puedo sacar cuentas. Necesitamos algo tangible sobre el que basarnos.

El hecho de que no se pueda sacar la probabilidad de algo no significa que no tenga una probabilidad intrínseca, se que recurro una y otra vez al ejemplo pero es que lo veo así, si 2 personas están en universo distinto y ninguna de las 2 tiene como comprobar la otra, el hecho de que no tengan como sacar la probabilidad de la existencia del otro no significa que no exista,  que ellos no conozcan esa probabilidad es otra cosa. Como digo nuevamente "la realidad esta mas allá de la lógica".

¡Buenas!

Veo un pequeño problema de lógica en la afirmación "todo puede existir"

- Hay cosas (englobamos en cosa cualquier elemento que se nos ocurra) que pueden existir o cosas que no pueden existir.

- Si suponemos que todo puede existir, en particular estaremos afirmando que pueden existir cosas que no pueden existir. Por lo que tendremos una contradicción y por lo tanto la afirmación es falsa.

¡Saludos!

¿ do-while como que tipo de ejemplo se te ocurre de cosas que no puedan existir ?

por ejemplo un planeta rocoso de forma triangular o cuadrada.

Podemos asumir que una raza superdesarrollada por capricho uso un rayo capaz de moldear el planeta y hacerlo de forma triangular o cuadrada.

¿Quizas, luz obscura?

¿O cualquier forma de oximoron?

Para un ser vivo que no tenga capacidad de ver, la luz será oscura para él/ella/eso.

Y sobre el oximoron(sí, tuve que investigar porque no sabía su significado jeje), he leído algunos ejemplos y no veo el por qué no puedan existir.

Aquí fue donde ví los ejemplos: http://www.tallerdeescritores.com/ejemplos-de-oximoron.php

¿Una probabilidad intrinseca?... ese concepto me parece un poco rebuscado, una cosa existe, o no existe, no tenemos "casiexistencias". Otro tema es el conocimiento que tengamos sobre el tema.

Volviendo el ejemplo de la caja, yo puedo decirte "hay algo dentro... o no hay nada".

Entonces las probabilidades de que la caja contenga algo o no son del 50%, pero eso no quiere decir que si dentro de la caja hay algo, ese algo tenga un "50 % de probabilidades de existir". Existe o no existe, la probabilidad indica la posibilidad de que haya algo, no de que ese algo tenga esa probabilidad como propiedad. La probabilidad es una propiedad de un hecho, el de que haya algo o no. El objeto tiene no tiene probabilidad, existe o no.

Y no, esto no se aplica ni siquiera a las partículas en el ámbito cuántico, porque de hecho las partículas no son "objetos" como tales, son manifestaciones de un campo de un modo parecido a que un agujero en un papel, es una propiedad de ese papel. Cuando se dice que una partícula tiene "probabilidad" indicamos la posibilidad de que ese "agujero" se encuentre en un lugar concreto, de que ese agujero exista o no, pero si existe, lo hace plenamente, no "a medias".

El problema de este tipo de "explicaciones" en la física a esos niveles es que no podemos aplicar las convenciones que tenemos de forma natural. Tu ves un arbol, y el arbol está o no está en un sitio. Puedes verlo, tocarlo y confirmar que existe en ese punto concreto. Hilando mas fino, tu tienes una bola en movimiento, y puedes afirmar que esa bola existe (la ves), y puedes medir su posición y velocidad. En el ámbito cuántico eso no es posible, porque el simple hecho de hacer una medición ya cambia el estado de esa partícula. No por un componente misterioso y "humano" como en algunos lugares dicen, sino porque el simple hecho de medir implica cambiar ese objeto.

¿Como puedes decir que ves un árbol? Pues porque lo ves, y lo ves porque una fuente de energía (el sol por ejemplo) emite unos fotones que son parcialmente absorbidos por el objeto y en parte reflejados, ese reflejo llega a tu ojo y el cerebro procesa una serie de señales y hale... ahi hay un árbol, y además un perrito está meando al lado.

Pero, una partícula es mucho mucho mas pequeña, y para verla debes "golpearla" con algo, observar el "rebote" y ese golpe altera su estado. Para liar mas las cosas, las partículas no son "bolitas" sino que puedes considerarlas como oscilaciones de un campo de energía. En el caso de la luz, de un campo electromagnético. El simple hecho de "medir" la luz no parece que la altere, pero porque en nuestra experiencia cotidiana "ves" una cantidad enorme de fotones simultáneamente. No obstante, si pretendes medir UNO, uno solo... la energía contenida en ese foton es usada para activar el dispositivo de medida, y eso cambia el estado del mismo.

Vamos, que es un tema cuanto menos lioso, y cuando digo lioso me quedo muy corto.

¿Un Oximoron?... si bueno, eso es algo inexistente por definición. "Luz oscura" sería una, si por oscuridad entendemos la ausencia de luz. Si no hay fotones, no hay luz.

Es como decir "una fuerza imparable" o "un objeto inamovible". Ambas cosas no pueden existir, porque si las enfrentas una de las dos es falsa. Claro que esto es ya hablar de "posibilidades" en ámbitos puramente lógicos o matemáticos. Es como decir que "todo puede existir, quiero un triángulo en un plano euclidiano donde la suma de sus ángulos sea superior a 180 grados".

No, eso no existe, ni puede existir. Tenemos unas reglas formales y según las mismas no puedes construir un triángulo de ese tipo, no en un plano. En una superficie curva si que es posible, pero eso no está dentro del planteamiento del problema. En las matemáticas estamos hablando de objetos ideales, no de objetos reales. Conceptos como "recta", "punto" son convenciones sin equivalencias en el mundo real, solo aproximaciones.

Mi razonamiento demuestra que hay cosas que no pueden existir, no dice cuales existen y cuales no, ya que no sigue un método constructivo, solo es una reducción al absurdo. Pero si insistes aquí tienes un ejemplo.

No puede existir una persona con dos edades distintas.

¡Saludos!

segun interstellar si jeje

La solución de do-while es la más rápida y obvia.

En programación imperativa, ¿una variable puede tener 2 valores diferentes al mismo tiempo?

do-while, si alguien calcula su edad con un calendario solar y luego con un calendario lunar u otro sistema, verá que tendrá dos o mas edades distintas.

Sobre Orubatosu, el hecho de tener la duda de si existe algo en algun lugar es lo que le da la facultad que "pueda" existir, por eso tuve que colocar en el titulo del post "Todo puede existir", no "Todo existe" o "Todo no existe", para un ser de otro universo que no sepa de nosotros, somos una probabilidad de existencia, ahora, es correcto decir que no puede existir un auto convencional en una caja de 5cm cubicos porque las propiedades lo hace imposible, pero solamente para ese universo(caja) pero eso no significa que fuera de ese universo(caja) no pueda existir, entonces quizás sea correcto decir que algo no puede existir dentro de un universo especifico(limitando el rango) pero fuera de él puede existir como en el caso de nuestro universo.

Sobre la fuerza imparable y la fuerza inamovible siempre y cuando no se encuentren ambas tienen posibilidades de existir, porque la duda de saber quien de las 2 es la que en verdad existe no puede descartar a ninguna.

El triángulo pienso que alli mismo lo acabas de decir, un triángulo de ángulo de mas de 180 grados "puede" existir siempre y cuando no sea en un plano.

Probablemente la física actual nos diga que algunas cosas no pueden existir porque la forma en que están formuladas no pueden concebirlas, pero ya que cada vez la física evoluciona y nos hace comprender nuestro alrededor de manera distintas no quita que en algun momento se pueda comprobar la existencia de esas cosas que en este momento parecen imposibles.

Eso es falso la cantidad de tiempo es indiferente del numero utilizado para expresarlo.

... Esto son 3 puntos en binario, 10 puntos en base 3 y 11 puntos en base 2. El número es distinto, pero la cantidad es la misma. Si tomas como referencia el número de ciclos lunares o el numero de vueltas que da el sol con respecto a la tierra obtendrás números distintos, pero la cantidad de tiempo será la misma.

¡Saludos!

Ok do-while, la cuestión está es en el factor duda, supongamos que te encuentras a una tribu de cualquier lugar con una persona ignorante de cualquier cosa y sin poder comunicarse, ninguno de nosotros puede determinar su edad exacta, solo podemos aproximarnos, aunque es correcto que esa persona tiene una sola edad, nuestra duda no puede determinar cuál es, entonces esa persona puede tener cualquier edad, yo puedo decir que tiene 25, tú puedes decir que tiene 30, otro puede decir que tiene 40, pero como nadie tiene la respuesta correcta, entonces todas pueden ser igual de válidas.

Así como nadie sabe si existe más de un universo, quizás éste sea el único, pero puede que no, entonces la naturaleza como es, tiene la probabilidad de que no exista como que también exista otro u otros universos.

Pienso yo que la única manera de tener un resultado en concreto es limitando los cálculos a una región, ejemplo, imaginemos que tenemos la tecnología suficiente para recorrer el universo entero en un instante, entonces alguien puede decirme que X objeto no existe, pero no existe en ese universo, pero si la persona no tiene manera de verificar la existencia de otro universo, es probable que ese objeto sí exista, como en nuestro caso. Por eso también coloque al comienzo de mi post el ejemplo de los números del 1 al 9, solo podemos limitar un cálculo a una región en concreto, cualquier cosa fuera de él solo tiene una probabilidad de existir.

EDIT: Todo lo que he escrito no es por cuestión de trollear, simplemente es la manera como veo las cosas, y disculpen si he estado distorsionando lo que conocemos, más porque yo siempre le busco las 5 patas al gato cuando son cosas de este estilo, y se habrán dado cuenta por los anteriores Tópicos que he publicado en esta sección (foro libre).

Esto vuelve a ser falso, que tu no sepas cual es la edad de alguien no quiere decir que esta no sea única, de hecho es el tiempo que ha pasado desde que nació hasta el momento actual, y esa cantidad existe, es única y es independiente de que alguien la conozca o no.


Ya te he demostrado que no todo puede existir, pero si quieres te lo repito. Si todo existe, en particular existen cosas que no pueden existir, luego tenemos una contradicción y la afirmación, igual que antes y por muchas vueltas que le des, es falsa.

¡Saludos!

Pero si esa persona no tiene concepto de lo que es edad, lo que diga cualquiera de nosotros le dará igual, ya que usamos el concepto de edad para poder manejar que se yo, pero si a esa persona le es irrelevante la edad, entonces para ella no existe, pero para nosotros si, y ya sería cuestión de percepción. Y no veo diferente el hecho que para alguien exista la edad y para otra no, del hecho de que alguien tenga 2 o mas edades, ya que se están cumpliendo 2 cosas al mismo tiempo sobre el mismo objeto o persona, pero desde una perspectiva distinta, y ambas deben ser válidas.

Da lo mismo que una persona sepa que edad tiene o no. La edad por definición es la cantidad de tiempo pasada desde que se nace (o escoge tu otro momento si te apetece) y el presente o el momento de su muerte (si aceptamos que en ese momento se deja de existir, sino pon tu el final donde quieras).

Ahora que tenemos una definición de edad, solo hay que aplicarla a una persona en concreto. Da lo mismo que tu sepas o no que edad tiene, que el mismo lo sepa o sea consciente de ello o no, o que a alguien le importe. Una vez que tienes una definición, se puede decir que toda persona tiene una edad y que es única, ya que lo has definido como una cantidad de tiempo entre dos momentos y la diferencia de tiempo entre dos momentos es una cantidad finita y única.

¡Saludos!

El ejemplo de figuras que no puede existir en un espacio Euclidiano, las matemáticas es un "meta-universo" por así decirlo, tanto el espacio euclidiano como el espacio no-euclidiano forman parte de ese "meta-universo"(matemáticas), si esa figura no existe en uno pero si existe en otro, entonces su existencia es verdadera en ese "meta-universo" ya que ella posee ambos espacios, en nuestro caso, si hay probabilidad de que estemos en un "meta-universo", el hecho de que algo no exista aquí, no significa que no pueda exista en otro universo con otras leyes, ya que ambos existirían en el mismo "meta-universo" (disculpen por repetir mucho la palabra).

Quizás no me he explicado apropiadamente.

Un objeto según creo (e intento comunicar) no tiene una probabilidad de existencia (mecánicas cuánticas aparte, ese es otro tema). Un objeto está, o no está.

Por ponerlo en lenguaje de programación, una variable booleana puede tener un valor true, o false.

En un programa dado, es posible que la probabilidad de que una variable tenga un valor puede medirse según un porcentaje, pero ese valor es "la probabilidad de que una variable tenga un valor", no el valor de la variable

Vamos, que "o true o false", no existe un estado de "mitad y mitad". La probabilidad nos dice algo sobre como puede ser el estado de una variable, pero no sobre el estado real de la misma.

Si yo asigno una variable de tipo entero "A" el resultado de un generador de números aleatorios, que he puesto que me de un entero entre 0 y 9, la probabilidad de que ese número sea mayor que 5 es del 50% (a lo bestia y descartando muchos factores). No obstante, el valor real de la variable sigue siendo un entero, entre 0 y 9. El valor de "A" no es estadístico, aleatorio o una probabilidad, es un hecho claro desde el momento en que lo asigno. Antes de eso, esa variable no existe, y lo que existe es una probabilidad, pero esa probabilidad no es un valor intrínseco de una variable de tipo entero

erest0r, lo que intento decir es que tenemos que "jugar con unas reglas", según esas reglas existen o no cosas posibles. Si, en un plano curvo es posible tener un triángulo cuyos ángulos midan mas de 180 º, pero eso invalida la proposición de "en un plano euclideo", de manera que si... es imposible según esas reglas. Si cambiamos las reglas, cambia el juego, no podemos jugar al futbol y comernos a la torre  ;D

De todos modos, habría quizás que delimitar hasta cierto punto el "debate" sobre si hablamos de objetos o cosas físicas o formalismos, porque en el ámbito de la lógica o la matemática es muy sencillo encontrar "imposibles".

Por ejemplo, en arimetica no es posible un resultado entero sin resto de la división de un numero primo por un número que no sea 1 y el mismo. Simplemente porque esa es la definición de primo, si un numero es primo, lo es... o no lo es. No cabe en este caso un "asi asi" de probabilidades. U otro ejemplo, en base 10, un numero es par o impar según sea o no divisible entre dos sin dejar resto. Un numero par no puede dejar un resto en una división entre dos, porque para empezar eso es incompatible con su definición.

Fuera del campo "platónico" ya el tema puede volverse mas complejo, y nuevamente necesitamos poner barreras, límites y normas, porque la posibilidad o no de la existencia de un objeto dado viene definida por unas normas o leyes, y esas leyes deben de ser conocidas. Si existe un objeto que las viola, entonces esas leyes ya no son válidas.

Por poner un ejemplo, según la teoría de la relatividad, ningún objeto con masa puede alcanzar o superar la velocidad de la luz en nuestro universo. Esto se ha comprobado hasta el cansancio pero... ¿y si ocurre?

Si ocurre, deberemos de revisar esas leyes, porque se ha demostrado que tienen un fallo, o que forman un caso particular de unas leyes mas amplias, tan sencillo como eso

Como se suele decir, tenemos que jugar con las cartas que nos han repartido, no podemos asumir "imposibles" según las cartas que tenemos como validos, pero si estos aparecen pese a todo, será porque tenemos una carta de la que no nos habíamos percatado

No se si tienes conocimientos matemáticos o no. Si los tienes la forma de expresarte que tienes no tiene desperdicio. Si te refieres a que por ejemplo en plano Euclídeo no puede haber triángulos cuyos ángulos sumen por ejemplo mas 180º grados y que sobre la superficie de una esfera sí (un segmento es un arco de una circunferencia máxima (radio de la circunferencia = radio de la esfera), y en estas condiciones se mide el ángulo que forman dos curvas como el ángulo formado por sus tangentes en el punto de intersección) estas en lo cierto, pero me estás diciendo que si algo existe entonces ese algo existe, lo que se llama una tautología, no me estás demostrando que todo puede existir y no podrás hacerlo por mucho que quieras porque ya te he demostrado que es imposible.

Si no quieres atender a razonamientos lógicos me parece bien. Yo no voy a discutir más por este tema.

¡Saludos!

    
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Ok, pero eso es porque lo has definido y tiene lógica para ti, pero no para él/ella/eso. Que un ser de otro lugar del universo desarrolle conceptos incomprensibles para nosotros solo será algo válido para ese ser, pero para nosotros(asumiendo que no nos ha explicado su concepto) al no tener noción de eso, simplemente no puede existir(por los momentos) pero es porque hemos limitado la no-existencia dentro de un rango donde nosotros tenemos conocimiento, y ese ser puede tener un rango de conocimiento donde la existencia de ese objeto o idea pueda ser válida.

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Correcto, lo que nosotros podemos definir esta basado dentro de un rango de conocimiento, hay cosas o ideas que son imposibles, pero es porque están limitados a un universo, vuelvo de nuevo a lo de matemáticas, la matemática en si es un "meta-universo", el hecho que una figura o expresión no pueda ser posible en un campo de la matemática(digamos que campo es equivalente a universo), no significa que esa expresión no pueda ser posible en otro campo, y ya que todas están contenidas dentro del "meta-universo", quiere decir que existe, la naturaleza no se limita únicamente a nuestro universo conocido, sino que abarca los posibles universo aparte de este, los cuales tiene posibilidad de existir, y si un objeto de unas características no puede existir aquí, puede existir en otro lugar donde las leyes sean diferentes, y ya que se encuentra dentro del "meta-universo", entonces si existe, no en nuestro universo, pero sí en otro, del cual todos podemos ser parte.

Y sé que no podemos basarnos en cosas que no se pueden demostrar ni calcular. Porque a la final a nosotros no nos interesa si existe otro universo si igual hace una nula interacción con nosotros, pero me parece incorrecto pensar así, por como vengo diciendo "La realidad esta más allá de la lógica", existirán cosas de las cuales el ser humano quizás nunca llegue a saber de ella, pero eso no quita que no puedan existir, quizás para nuestro entendimiento no tenga cabida, pero la naturaleza en sí, la posee, que nosotros no seamos capaces de comprobarla es otra cosa.


Mod: No hacer doble post...

erest0r, afirmar que todo existe es afirmar a la vez que nada existe y que algo existe. Es absurdo.
¿Cuál es tu respuesta matemática a eso?

Otra razón muy obvia:


Matemáticas. Ecuación. Desde el concepto que tenemos de esa ecuación: ¿Esa variable tiene a la vez 5 valores? No pongas por delante diversas formas de verlo, yo digo si existe desde las matemáticas simples que todos conocemos.

¿ivancea96 tu puedes asegurarme que las matemáticas es la solución definitiva a la comprensión de nuestro alrededor?

Las matemáticas son herramientas, la religión antiguamente usaba a los dioses como herramientas para explicar la naturaleza, esa herramienta evolucionó en matemáticas las cuales nos parecen más confiables porque nos ofrecen resultados que se adaptan mejor a nuestro entendimiento, pero las matemáticas y la lógica son cosas creadas por el hombre, la naturaleza no hace cálculos para que algo sea posible, sí se rige por leyes que hemos podido calcular con esa herramienta(matemáticas), pero las herramientas pueden ser inservibles cuando lleguen a un punto donde no puedan explicarte lo que ocurre a tu alrededor, y buscaremos otra manera de explicar las cosas, y decir que es imposible que las matemáticas sean reemplazables pienso que es incorrecto, nuestros antepasados nunca se imaginaron que sus dioses serían reemplazados para explicar su entorno, con otra cosa(las matemáticas) pero sucedió.

Desde el momento en que yo entiendo unas matemáticas como tales, y las aplico, si algo no existe en esas matemáticas que yo aplico, ya es algo que no existe, no hay mucho mas que decir.

No busques excusas, basta con responder la pregunta como está planteada.

Todo puede existir, no que todo existe, es la duda la que hace posible que algo pueda existir en un universo, pero no necesariamente tiene que existir. Algo y Nada pueden existir, en un universo distinto al nuestro cualquier ser puede decir que este universo no existe, y otro puede decir que este universo existe, y por lo tanto somos algo y nada a la vez, ya que como ninguno de ellos 2 puede comprobarlo, ambos deben ser válidos. La duda hace que cualquier cosa sea capaz de poseer propiedades contradictorias, porque estamos en una probabilidad de existencia para ellos. Como nosotros no podemos saber el alcance de la naturaleza ella puede ser finita e infinita y poseer cualquier cosa con cualquier propiedad así se contradigan.

Desde el punto de vista determinista, algo tiene un valor en concreto, pero siendo no-determinista(la probabilidad), la probabilidad de que algo exista en un espacio donde no podemos saber su rango ni su propiedad tienen que ser verdaderas (probabilidad de existir, no que debe existir), y ya que no sabemos el rango de nuestra naturaleza ni todas sus propiedades(meta-universo), pienso que debería siquiera considerarse la posibilidad de existir lo que sea.

Parece un trabalenguas.


Tu y yo conocemos ese valor, para otra persona que no le digamos el valor y lo pones adivinar, X puede tener cualquier valor, asi tenga definido uno, su concepción no le permite saber el valor en concreto así que lo más que puede decir es "Tiene cualquier valor", al igual que infinito es un concepto del cual no podemos saber que es, asi que lo mas que decimos es que "Es todas las cosas", 1/0 es una indeterminación y su valor es infinito, es decir cualquier valor, la expresión tiene todas las respuestas posibles, pero ninguna en específica, y sí podemos aceptarla como algo posible matemáticamente y conseguimos maneras de trabajar con ella.

EDIT: En las matematicas existen paradojas que no son posibles resolverlas con el conocimiento actual, aun asi alli estan y hay que vivir con eso, son cosas con resultados imposibles de resolver, hasta que alguien halle como explicar que tal suceso pueda ocurrir, de la misma forma como algo puede ser completamente blanco y completamente negro a la vez, es algo con una caracteristica imposible hasta que alguien pueda hallar la manera de explicar porque eso es asi, entonces ¿por que cuesta tanto creer que en nuestro universo o "meta-universo" puedan darse situaciones de objetos con caracteristicas paradojicas? lo que faltaria seria alguien que lograra explicarlo

bueno, lo que puede resultar una paradoja es simplemente porque no logramos aún entender su comportamiento... por ejemplo, en nuestro universo la gran mayoría reconoce la figura plana de un círculo, podríamos decir que es una línea curva continua, sin vértices, no? imaginémonos que nos visitan seres desde otro punto de nuestro universo (o de otro.. si quieren más condimento) y para mostrarnos "inteligentes" le decimos "círculo" el ser nos mira... dice "arrghddfxaaarcsf, circulo?" y nos ponemos a dibujar con un dedo en la arena ambos uno muy bonito... solo que el hizo un rectángulo! hay paradoja? hay absurdo? no nos entendimos? nup,  el simplemente hizo el mismo círculo... pero en otro sistema de coordenadas...  

reafirmo lo dicho anteriormente, en donde solo podemos "saber" lo que comprobamos (matemática o lógicamente, llegando a la tautología indicada por do-while) pero no podemos asegurar sobre lo contrario... la falta de información no puede considerarse una información... asi como que haya probabilidad de existencia de "algo", no implica que exista.

por lo cual, tomando como proposición el título del post, nos daría una falsedad. simplemente, no lo sabemos.

sin embargo, y uniendo esta línea de pensamiento, con el anterior comentario sobre lo relativo que es tomar una medición, nuestros modelos actuales solo intentan representar el comportamiento de nuestro  entorno, y los extendemos y generalizamos en hipótesis y teorías para comprender nuestro universo, mas pueden no ser los mismos en otro lugar... un lugar desconocido que no podemos ver, comprender, ni medir...
aunque quizás, solo sea al final una cuestión de escala. saludos

Er... si y no.. las matemáticas no son solo bailes de numeros y cifras en la febril cabeza de los matemáticos, son también descripciones de lo que ocurre en la naturaleza muy a menudo.

Una sucesión de Fibonacci por ejemplo se da en la naturaleza de forma habitual, por ejemplo en la forma de ciclones, moluscos e incluso galáxias. Esa misma sucesión se da en la genealogía de las abejas, en las falanges de tus dedos, etc.


La definición de recta como "camino mas corto entre dos puntos" la siguen puntualmente las fuerzas de la naturaleza, y hay muchos ejemplos mas al respecto.

Los planetas y estrellas suelen ser esferas, y no por casualidad (exceptuando deformaciones gravitatorias desde luego).

Una demostración matemática podría ser perfectamente entendida por cualquier otra criatura inteligente (que tenga una tecnología desarrollada obviamente). La simbología no sería la misma, pero los postulados son universales.

Y desde luego, como han comentado que una cosa "pueda existir" desde luego no quiere decir que exista, y algunas cosas simplemente no pueden existir por su propia naturaleza.

No podemos tener (por ejemplo) un electrón del tamaño de una pelota de tenis, entre otras razones (que hay muchas) porque un electrón no es un objeto sólido en forma de bolita.

Paradójicamente, si que podemos tener un "núcleo atómico" tan enorme como casi 20 kilometros de diametro, pero no podemos tener uno de 50 Km de diametro  ;D

Apunto que no podemos, porque semejante masa colapsaría en un agujero negro, y por lo tanto dejaría de ser una estrella de neutrones.

El pensar que en otro universo sea posible es irrelevante, porque no podemos acceder al mismo y comprobarlo, no deja de ser una especulación sin fundamento.

¿Algo mas?... pues no podemos tener un poliedro que sea inestable en todas sus caras, simplemente porque estaría "cayendose" eternamente, tendríamos una maquina de movimiento perpetuo, y eso en nuestro universo, no está permitido

en un sentido practico todo lo que es improbable que exista y no se ha demostrado su existencia entonces se asume que no existe.

Como los seres humanos desconocemos tantas cosas y hay tantas ideas desde universos alternos donde la fisica funciona diferente hasta  como funciona el tiempo y esto sin mencionar religiones , se puede decir si todo es posible hasta que se demuestre lo contrario pero es algo muy poco practico.

¿podemos demostrar que los unicornios voladores no existen? posiblemente no pero es improbable que estos existan y tampoco se ha demostrado su existencia

¿podemos demostrar la inexistencia de dioses como zeus?...

Carl Sagan dijo una vez, citando a Marcelo Truzzi : "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias"

Vamos, que si alguien quiere que creamos en algo inusual, mejor será que presente pruebas inusuales.

la ciencia se prepocupa por estudiar las cosas que existen, si tendriamos que gastar el tiempo en las cosas que "supuestamente existen", estariamos en la edad de las cavernas todavia sin descubrir nada.

es como que un astronomo me diga que esta buscando un unicornio verde en el espacio, sabiendo que nunca lo va a encontrar, por mss "probabilidades" que este tenga de existir en algun lado, es al pedo gastar tiempo en eso.

y esto no contradice que busquemos señanel provenientes del espacio que sabemos que pueden no existir, pero tiene muchisimas mas probabilidades que un unicornio rosado.

Yo no digo que debamos creer en la existencia de algo en concreto, solamente es la incertidumbre de saber exactamente el resultado, el cual no puede descartar que algo pueda ser posible, aquí o en otro universo, así como Orubatosu dijo y también dije hace 1 o 2 páginas anteriores, puede ser irrelevante que exista en otro universo si eso no interactua con nosotros.

Como también dije, las matemáticas al igual que la religión, son herramientas, y todas las herramientas tienen un límite donde ya no pueden aplicarse para casos extraordinarios.

P.D.: Aquí hay un ejemplo de como algo puede ser 2 cosas al mismo tiempo, sin impedir su existencia. 4 = (2)^2 y (-2)^2

Hasta aquí no he podido demostrar mi hipótesis, pero tampoco podre hacerlo matemáticamente porque la naturaleza de la misma está estructurada de manera que no se pueda concebir. Necesitaría de esa otra "herramienta" donde probablemente si lo pudiese demostrar. Y bueno matemáticamente muchas cosas no pueden existir, pero es con esa "herramienta"(matemáticas), con otras "herramientas" es posible que la existencia de algo sea posible. Aun así sigo manteniendo mi postura de que es posible, así me digan terco o tonto.

yo creo que matematicamente todo se puede explicar, sin ir mas lejos la ecuacion de einstein esta en todo el universo y es una ecuacion simple, las de newton tambien se aplican a todo el universo.

si alguna vez algo se tiene que explicar, se explicará a travez de las matematicas como siempre se hizo, y sino se inventará la matematica que pueda explicar ese fenomeno como hizo newton.

newton invento el calculo, antes no existia, el tuvo que inventarlo porque no podia explicar matematicamente como 2 objetos se atraian, no existia la matematica para calcular algo semejante.

la teoria de cuerdas y la teoria-M se basan en una ecuacion, una ecuacion que de encontrarla podria explicar todo el universo y sus 11 dimensiones, en una ecuacion corta.

Bueno, ya lo comenté, pero la teoría de newton es casi exacta, no es válida en ambientes con velocidades o gravedades tan grandes que deforman el espaciotiempo, es un caso simplificado de la relatividad, y de hecho tampoco esa tiene una aplicación universal.

Pero no porque sea errónea, sino porque es incompleta.

Por ejemplo, la teoría de la gravedad de newton no puedes usarla para explicar el comportamiento de Mercurio

http://www.historiasdelaciencia.com/?p=243

De hecho, si usáramos ciegamente la teoría de newton y no aplicáramos la relatividad, los satélites de GPS no funcionarían correctamente.

¿Es entonces incorrectas las leyes de la gravedad de newton?... no, son aproximaciones a la realidad (y mucho mas sencillas) que nos funcionan estupendamente en un campo enorme de aplicaciones, solo que en algunos casos necesitamos acudir a una teoría mas ámplia.

Es un poco como decir "vamos a medir algo"... vale, podemos usar una cinta métrica que tiene marcados solo centimetros, y otra que lleva a los milímetros, pero es mas pequeña.

Si queremos medir un campo entero de labranza, yo usaría la cinta métrica, un error de unos milímetros en un campo es irrelevante frente a una rapidez mucho mayor. Si quisiera medir un cenicero (por ejemplo) usaría la regla con milímetros.

Y eso me lleva a recordar, que "no puedes medir exactamente algunos objetos", por ejemplo el borde de una costa, y que te puede dar diferentes valores de medición según lo fino que sea el instrumento utilizado (tema de fractales)

Y que curioso que la matemática encierre cosas tan complejas como el conjunto de Mandelbrot... algo que "no existe" y tiene una complejidad infinita