Foro de elhacker.net

Según dicen los diccionarios, y en concreto este de aquí:

Ahora supongamos que tenemos una máquina, que trabaja en una fábrica. Que ella sola hace máquinas iguales a ella. Suelda, monta, etc. Ademas, (y esto es algo absurdo), se suelda cada rato un trozo de metal a si mismo.

1)Podríamos decir que crece, ya que aumenta su tamaño gracias al metal.
2)Se reproduce, pues crea otras máquinas como ella.
3)Responde a estímulos, porque tiene sensores de movimiento, de calor, etc.

Me gustaría que alguien me desmienta esta afirmación: Esta máquina es un ser vivo.

PD: Claramente no soy tonto, sé que no es un ser vivo xD pero me parece interesante, ya que si no se desmiente, estaríamos diciendo que los diccionarios están mal redactados (?)

No sé si sea yo o tienes un muy mal concepto de "reproducir" (no le he buscado por diccionarios).

Crear una maquina no significa que se esté reproduciendo, no sé cómo explicarme, espero me entiendas...

Salu2

Desde luego. Pero eso me gustaría. Intenta desmentirme objetivamente.
Al fin y al cabo, ¿que es reproducir/se?

Reproducirse es eso que tu mamá y tu papá hicieron luego de ponerse de acuerdo, y haber llamado a la cigüeña...

Please, busco respuestas objetivas.
Esto es un reto filosófico-intelectual. Quien crea que puede desmentirlo, que lo diga. Entonces, trataré de desmentir lo que él dice, o me rendiré.
Esto puede ser entretenido ^^ pero abstenganse respuestas del tipo reproducirse es que tu papi y...

Respuestas acompañadas de frase de diccionario, vendrían bien.

Que yo sepa el silicio, oro, cobre, fibra de vidrio, y demás materiales usados en la electrónica no son orgánicos. Lo mismo para acero, aluminio, y otros metales que podrían usarse para hacer ese hipotético robot.

Saludos.

Es distintos campos de estudios encontraras distintos significados, pero filosoficamente hablando, la vida es algo muy complicado, no es el hecho de nacer, producirse, recibir estimulos y morir. Eso son "privilegios" de tener vida. Pero tener vida es ser consciente.

Si se reduce a que simplemente es "ser consciente" entonces donde esta la complicado? bueno.. que es ser consciente? que es la consciencia? quienes tienen consciencia? etc etc xD

Según esa definición, un ser orgánico es un ser que tiene vida. Dado que esa es la afirmación anteriormente hecha, es superfluo lo de seres orgánicos.

Pero gracias por la respuesta, es de lo que trata el tema :3
Seguid así, solo busco desmentir eso.


Mientras escribía esto, $Edu$, pusiste tu mensaje.

¿Cómo sabemos que una máquina no es consciente?
Mejor dicho, ¿Cómo sabemos que un ser humano distinto de nosotros es consciente?

Esas preguntas quedan en vos buscarlas, pero no encontraras una respuesta que puedas demostrar, no por ahora, por algo es filosofia esto. Y deberias hacerlo en google o en un foro de filosofia, porque aqui estos temas no se tratan.

Bueno, esto es el foro libre. Trataba de que la gente se animase a intentar desmentir eso. Como un juego supongo. Tanto para ellos, como para mi, defendiendome.

Los programadores y hackers usamos mucho la lógica, ¿esto es lógica no? xD

(No te tomees esta respuesta como algo despectivo, aprecio tus respuestas)

Pero solo digo que no muchos contestaran aqui, supongo, ya que entran por otros temas muy diferentes.

Ademas, en un foro de filosofia, este tema podria crear 20 paginas, y aqui seguramente bloquearan el tema antes de llegar a algo.

Pero bueno, empieza a contestar tu las preguntas, pensando y antes buscando para sacar ideas de otros para entender mejor el tema.

Voy a obviar lo de reproducirse, la máquina no se reproduce sexual o asexualmente como los seres vivos: Sólo crea copias.

Y ahora, no me cuesta mucho recordar cuando iba al cole, en conocimiento del medio, me quedó bastante claro: Un ser vivo NACE, crece, se relaciona, se reproduce y MUERE. Tu máquina no nace como tal y no muere como tal.

Nace cuando otra maquina la crea :D Y muere, cuándo el osígeno o el funcionamiento la oxida o la erosiona :O y deja de funcionar

Bueno, parece que el humor no es muy bienvenido por estos lares...
Ok, respondo a tus cuestiones de manera objetiva:

Efectivamente, "Un ser vivo es un organismo de alta complejidad que nace, crece, alcanza la capacidad para reproducirse y muere". Esa podría decirse que es la definición más clásica (y básica).

Nace: ¿Qué es nacer? Una máquina no tiene porque proceder de otras máquinas, puede ser perfectamente creada por éstas o por una persona. Una máquina es algo que surge independientemente de la natuzaleza de su creador, sino que más bien únicamente depene de la voluntad y la capacidad de éste para crearla. Puede compartir o no características comunes con su "ensamblador". No sigue proceso biológico alguno para poder ser.

Desarrollo: Podrá aumentar de tamaño, anexándose nuevas partes, o expandiéndose los materiales que la componen; ahora, ¿se puede considerar tan solo ésto como crecer? Acá el asunto ya es más discutible. Una máquina puede desarrollarse y mantenerse indefinidamente, alcanzado así la "inmortalidad". Me viene a la mente otra pregunta entonces: ¿La muerte es indefectiblemente parte de la vida? Quiero pensar que no, que esto no es así. Todavía tengo fe (y la fantasía...) que algún científico japonés dé finalmente con la cura de esta terrible enfermedad que viene desvelando a la humanidad desde los albores de su existencia: la muerte.

Reproducción: ¿Las pesonas con problemas de fertilidad, a pesar de tan vivas que parecen, en realidad están muertas? Yo las considero bastante vivas igual, así que mejor dejar el tema de la reproducción de lado por ahora.

Conclusión: No, según nuestro concepto de vida como tal, las máquinas no están vivas. Para estarlo, tendríamos que reformular qué entendemos por vida.

1- entonces asumamos que conseguimos seres inteligentes venidos de otro lugar del espacio a base de silicio en vez de carbono están muertos?

2- entonces si hago mis maquinas de cuerpos es estructuras plasticos varios, silicatos con bases de carbono para procesar, si son seres vivos?


XD no se reproduce sexualmente.... pero si asexualmente con si mismo... una bacteria lo hace... por cierto... una bacteria no se "relaciona", ni "crece" simplemente es...

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hay un punto interesante... por ejemplo... los virus no son seres vivos segun las definiciones standard... incluso no perteneces a ninguno de los 5 reinos naturales...

por otra parte una de las deficiones de "vivo" implica ser autosustentable, autosostenible y autoregulable...

así que en esa definición la tierra está viva...

eso de que está vivo y que no es una discusion que lleva siglos desarrollandose y por eso el concepto de "vida" ha cambiado tanto en el tiempo...

Y en cuanto al tema de la conciencia: Todos estamos de acuerdo en que un árbol es un ser vivo ¿no? Pero, ¿se puede aseguar que un árbol tenga conciencia? A mi me parece que no. Existen árboles con cientos y cientos de años de antigüedad, y nadie los ha visto ni chistar. La mayor parte del tiempo están tan duros e indiferentes como siempre.
Con esto, quiero decir que no creo que la conciencia sea un requisito esencial para estar vivo.

Hola ..

 Creo que en esa definición de vida, falta algo fundamental y es NACER:
de una semilla nace una planta, de un animal una cría y de un humano un bebé . Sin embargo qué nace de un mineral ?  NADA, no puede trasmitir lo que no tiene: VIDA.


1.- Si aumenta su tamaño será más grande pero nunca se hará viejo , nunca tendrá una estructura diferente a la que tenia al principio. Sin embargo un animal o persona es completamente diferente en fase bebé , niño, adulto, maduro, y viejo ( compara cara y cuerpo de un niño cuando es mayor y cuando es anciano, a pesar de ser la misma persona son caras diferentes y cuerpos distintos )

2.-Esas máquinas las crea pero no surgen de ella, no son parte de ella, como pueda ser una semilla parte de una planta, o un cachorrito que surge de las entrañas de su madre, o un bebé que viene al mundo tras 9 meses dentro de una persona de la qeu hasta la fecha de su nacimiento forma parte

3.-Responde a los estímulos que tu le programes,  pero no tiene ninguno de los 3 tipos de cerebro ni racional , ni emocional ni siquiera el reptiliano : ese tan básico que le haría retirarse si ve un tigre que va hacia él, o si ve que le acercan fuego por miedo a quemarse, o girarse si en la oscuridad oye un ruido, no va a hacer nada de eso . Simplemente le meterá un programa y hasta ahí va a llegar ..

esa definición de vida me parece algo defectuosa, hay un tipo de medusa inmortal* (si, se que al final moriran por otras razones, pero vaya), además de todo lo que se ha comentado antes...

Pienso que se puede entender más fácil en términos de organización de la información, la vida es un fenómeno que tiende a ordenar cierta información (codificada en átomos) que según la ley de la entropía sólo podría desordenarse. Desde ese punto de vista todo lo que construimos nosotros forma parte del efecto "vida" aunque no sea parte de nuestro cuerpo.

pregunta filosófica: ¿tus huesos o tus uñas están vivos? si miras de cerca no hay nada identificable ahí como vida.

*http://es.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula (http://es.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula)

no, la consciencia de si mismo ya entra en los lares de la inteligencia, eso es mucho más lejos que la simple vida


1- supongamos el caso de las bacterias... ¿qué es vejez? ¿una bacteria "vieja" se reconoce de una "recien nacida"?

2- define "surgir"... que es creado totalmente por el otro ser como un arbol a una semilla? es decir el arbol no necesita tomar nutrientes reordenarlos y reconvertirlo en una semilla? esta maquina no podria buscar "nutrientes" reordenarlos, y convertirlos en otra maquina?

3- estás asumiendo el reino animal... y los otros 4 reinos? que tal la celula? que tal el hongo? responden a estimulos? responden diferente de lo que lo haria un programa?

De la misma forma que una embarazada consigue nutrientes del exterior, los ingiere, y al final van a parar al hijo, ¿podríamos decir que nuestra máquina, coge materiales (nutrientes) del exterior, los procesa dentro, fundiendolos, dandoles forma (etc), y luego se los ancla a su máquina "hija"? Parece un simil interesante.

Pero, ¿una bacteria, por ejemplo, o un hongo, o una planta tiene alguno de esos tipos de cerebro? (Quizás me equivoque, no soy experto en biología xD)

Otro punto de vista :O

Pero, entonces, en el caso de que esa máquina concreta proceda de otra máquina, ¿hablamos de una máquina viva? ¿O es cuestión de estadística que un ser sea vivo o no?

Jeje, japonés, why not xD
Inmortalidad. Podría, sí. Pero yo lo veo más como una comparación con el tiempo de vida humano. Una máquina vivirá más que un humano si "se lo propone", pero siempre, por temas de erosión, oxidación, o pérdida de energía, va a acabarse. Al fin y al cabo, la energía se disipa en forma de calor. Tanto para el humano, como para una bacteria.

Esto va a mi favor, ¿no?



Jeje, no me odiéis si trato de dar la vuelta a mi favor muchos conceptos, trato de haer esto entretenido :o
¿A quién no le gusta filosofar?

PD: Acaba de escribir engelx.
Exacto, nos estamos basando muchas veces en el reino Animal. No olvidemos las Plantas, los Hongos, Protistas y Monera.

no, porque no hablamos de un individuo vivo... en ese caso hablamos de una singularidad aislada de un individuo que nació con un problema que podría llevar a la muerte de su raza, pero su raza es viva...

en general siempre he creido que aunque no compartamos adn con ellas, las maquinas y logran ser interligentes, se asumirian como consecuencia directa de nuestra evolucion, al ser libres dejarian de ser herramientas para ser "hijos de la humanidad", pero esto ya es harina de otro saco

No, no es una máquina viva, porque no "nació", sólo fue creada. Son dos conceptos distintos. Para poder aceptar el hecho de que una máquina pueda estar viva, tendríamos en primer lugar que suponer que el nacer no es una característica esencial de todo ser vivo.


Siempre podrán reemplazarse las partes defectuosas de una máquina y ésta seguir funcionando. Y asimismo las baterías pueden recargarse. Si tiene los medios y la capacidad de utilizarlos en su provecho, una máquina podría existir hasta el fin de los tiempos.


Pero hablemos específicamente de este ser en particular, como en el ejemplo que di, el hombre infértil. Nació con un problema, sí, pero si creemos que la capacidad de reproducirse es esencial en todo ser vivo, entonces el problemón (¡mucho más que problema!) de este tipo es que ya de entrada nació sin vida. Aunque después creció, se relacionó, y toda esa historia.
Es cierto que (dado que tarde o temprano todos nos morimos...) la reproducción es esencial para la perpetuación de una especie en el tiempo, ¿pero si algunos de los miembros de esta especie, ya sea por una enfermedad o cualquier otro motivo, no consiguen reproducirse? ¿Se puede afirmar que él, y hablo espefícicamente de ese único ser, nunca estuvo vivo?

Resumiendo: Por lo que se viene comentando hasta ahora, me parece que el principal problema para considerar que las máquinas puedan ser seres vivos es que éstas no nacen, no tienen un padre o madre, sino que son creadas por algo (sea este algo otra máquina, una persona, o cualquier otra cosa) que sabe fabricar máquinas, y punto. Una máquina no comparte otros lazos con su creador más que la voluntad y la capacidad de éste para crearla. El padre de una máquina tanto puede ser una máquina, una persona, un mono superdotado que se decantó por la ingeniería, y así por delante...

Bueno, yo también soy bastante filosofón, o al menos pretendo serlo... Por mí podés retorcer y exprimir argumentos y conceptos todo lo que quieras  :D
Además de entretenido, ¿es así que se empieza no? Intercambiando opiniones, ya sea con los demás o incluso con uno mismo, es como se aprende.

primero define "nacer" porque los rios "nacen" de un lugar
las creaciones "nacen" de las ideas
una bacteria "nace" de otra?

una caracteristica fundamental de la vida y que difiere profundamente de las maquinas es,  la capacidad de adaptarse: si golpeas un animal muy posiblemente este corra o ataque y se defienda. Las plantas aunque muy lento para el ojo humano luchan con otras por el agua y pelean entre ellas tambien luchan para alcanzar la luz del sol.

(para mas informacion consultar la teoria de la evolucion)

una maquina de estas no tiene capacidad de adaptarse no tiene un instinto o algo que le permita saber que hacer en caso de un cambio de ambiente, y mas importante aun simplemente no tiene el deseo ni el instinto de hacer algo.

el siguente punto importante es que los decendientes de los seres vivos copian su estructura no necesariamente del todo pero si un nivel importate si un ser humano tiene un hijo no sadra un caballo  :laugh: y aca hay algo a resaltar.


1.las maquinas resultantes no comparten la estructura de su maquina de ensamblado ni tienen las mismas funciones

esto es escencial el cualquier forma de vida biologica que conocemos.


aca ya rompimos completamente el ciclo de la vida , si el sucesor no tiene la capacidad de reproducirse ni comparte absolutamente nada mas que el material donde fueron creado y ademas no es capas de adaptarse simplemente no es un ser vivo por el hecho de que ya el ciclo que tanto nos caracterisa no existe.

La verdad es que sigo sin coincidir con la forma en que tienes de percibir el "nacimiento", o la diferencia entre nacimiento y creación.

Es un buen tema a tratar para la gente que sepa de biologia y que se lea diccionarios a diario xD


PD: Esto no es "filosofear", se llama debatir  ;D

Salu2

Utilizo la palabra nacer desde un punto de vista biológico, creo que lo dejé bastante claro. Y sí, cada palabra tiene montones de sentidos figurados. Es cierto que una bacteria no nace de otra (a ver algún biólogo aquí presente que me de una mano con el término correcto...), pero a lo que voy es que aún así una bacteria surge a apartir de otra bacteria, un perro nace de otro perro, una persona nace de otra persona, etc. Existen organismos híbridos, pero aún estos comparten algunas características comunes con sus progenitores. Por nacer, en el contexto que estamos hablando ahora, entiendo el empezar a vivir, pero compartiendo un cierto legado que de alguna manera le transmitió su progenitor (llámese a este legado ADN, o como quieran).

Una máquina puede ser fabricada por cualquier cosa que tenga la capacidad para fabricarla, y no tener ni una característica similar con quien la hizo. De aquí que digo que no nacen. Son creadas.

Esto se va entreverando cada vez más y más...  ;D ¡Me gusta! jaja

una maquina con una inteligencia artificial actual es capaz de adaptarse, justo ese es el punto por lo que son "inteligentes"...

el "deseo" viene en primera instancia de la necesidad, si la maquina necesita, deseará, la programacion será la base de los "instintos"...

de un humano no nacerá un caballo cierto... pero las bacterias mutan algunas veces a ritmos más acelerados de lo que nos gustarian...

si eres hombre no compartes toda la estructura de tu madre ni sus funciones... sin contrar que las funciones son programables... a demás, no sabes como es la maquina creadora... posiblemente no sea una "linea de produccion" sino una maquina versatil con funciones de buscar los minerales, procesarlos y crear los componentes, luego ensamblarlos... entonces si tendria la misma estructura...

así que si seria capaz de "reproducirse" (replicarse), por software se adaptarian a necesidades, creando instintos...

por que todos ignoran las bacterias y los hongos? por que tiene que tener las mismas características que el humano?


podemos crear organos... si elaboramos una maquina lo suficientemente complicada, podemos crear a un humano... (imaginemos el hipotético que comprendamos el cerebro) podemos crear una estructura cerebral e imprimir las funciones... entonces no será vivo?

Ni siquiera hay que llegar al punto de comprender el cerebro. Para ser un ser vivo, no es necesario ser un ser inteligente (ejemplo: el árbol).

Mirá, no digo que no, pero creo que pensando así la definición de ser vivo te queda demasiado amplia. Entonces, podría preguntar: ¿mi monitor es un ser vivo?
Mi monitor no es inteligente, pero el árbol tampoco lo es.
Mi monitor responde a estímulos externos: si le tiro una balde con agua va a entrar en cortocircuito, hacer toda clase de ruidos y puede que salte hasta alguna que otra chispa.
Mi monitor se reproduce: alcanza con llamar al señor Samsung y pedirle que me haga otro.


Y ya que estamos, ¡vamos a terminar de enredar todo esto de una buena vez!
Pregunta, las partículas elementales ¿están vivas? De estarlo, se podría afirmar que toda la materia del universo está viva. ¿Y si están muertas? ¿Puede un ser vivo estar constituído en su totalidad por partes muertas?

A esta altura me parece que necesito un trago.... :xD

"Mi monitor responde a estímulos externos" no... no responde de manera propia... es como si yo diga "ese hombre lo tiró de un piso 20, pero el asesino es el piso, no murio por la caida, murio porque la sangre se salió de sus venas" XD el debe responder volutanriamente... eso es importante...

otra cosa... es autoregulable? es autosustentable? tiene voluntad? si respondes que si, bienvenido al foro señor samsung! XD


las moleculas de carbono, calcio, hierro, hidrogeno...etc que me comprenden no están vivas como individuales... solo como un todo...

¿y si todo está vivo hasta cierto punto? Supongamos que existe una propiedad de la materia, una propiedad más, como la densidad o la conductividad, que cuando es demasiado alta comenzamos a percibirlo como vivo.

Supongamos que toda la materia la tiene, pero al construir una célula dicha propiedad se dispara exponencialmente por su propia estructura. Así que cuanto más tiende a organizar la información diríamos que más alta tiene dicha propiedad.

Podríamos decir que una piedra de calcio está muerta, pero si esas mismas partículas forman parte de la estructura de nuestro cuerpo parecen estar mucho más vivas. Esto me hace pensar, ¿Y si lo que llamamos máquinas (que también sabemos diferenciar del resto de materia) son tan sólo estructuras que aumentan la "propiedad vida" de sus propios componentes? No lo entendemos como vivo, ya que no es un comportamiento suficientemente fuerte, diríamos que está vivo, pero no tanto como un organismo celular de los que conocemos.

Todo esto implica algo nuevo, ¿dónde están los límites de la vida? los virus no se entienden como formas de vida, pero personalmente tampoco puedo entenderlos como materia totalmente muerta. Un vaso de agua puede parecerme muerto pero estar lleno de vida. Cada uno de nuestros componentes parecen materia inerte hasta el momento en el que actúan en conjunto. ¿dónde está el límite? me da la impresión que es de esas cosas que cuanto más cerca lo analizas más impreciso es el resultado.

Aunque parezca una "perogrullada" :" Sólo tiene VIDA, lo que va a MORIR" y un robot no puede morir, sólo DEJAR de FUNCIONAR..

Esto me obliga a decir: ¿Qué es morir? ¿No es acaso dejar de funcionar? Un caso al azar. Una araña, a la que le echas veneno. En unos segundos, verás como empieza a paralizarse. Empieza a dejar de vivir. Empieza a dejar de funcionar. Ya no responde. Nuestros órganos dejan de funcionar al morir.

Por esa razón, ¿podríamos decir que lo que se mueve está vivo? Sabemos que la energía es algo necesario para vivir. Pero, ¿es algo que de la vida obligatoriamente? Podríamos ver la vida de ese modo. En ese caso, todo estaría vivo, y lo que vemos por vivo, no es más que una representación a gran escala de partículas con energía, vivas. Bonita forma de verlo ABDERRAMAH  ;-)

ABDERRAMAH : me gusta tu punto también, seria aproximación similar a la física cuántica :P


apoyando a ivancea96

cuando mueres no es mas que un detenimiento de tus funciones organicas? en realidad se considera que cuando estás muerto, es cuando tu cerebro muere... incluso si nos vamos al hipotetico más bizarro... si tomamos un cuerpo de robot y le ponemos un cerebro humano que lo mueva, el cuerpo está vivo no? es una persona... si, solo el cerbro es organico, pero el cuerpo de deja de ser su dominio... y esa persona moririra con el fallo de 1 solo organo.... entonces, en ese punto de vista, nuestro cuerpo podria estar tan vivo como su analogo robotico?

os aconsejo un libro, "el universo holográfico" de Michael Talbot, mezcla algo de pseudociencia, pero la parte filosófica es sorprendente.

:P :P es asi! Todo tiene vida, porque todo es consciencia, solo que a niveles distintos de consciencia, nosotros mas que las piedras por ejemplo, pero otros seres tendran mas consciencia que nosotros, etc.

Entender esto es la punta del iceberg para meterte al tema de Dios como la consciencia suprema, y entender la dualidad que existe en la vida, etc, etc.
Ojo, que no es el Dios de la iglesia catolica ni ninguna otra religion, por lo menos conocida, es mas, yo no le llamo Dios sino el TODO.

Pero entender que todo es consciencia, y por lo tanto, todos somos lo mismo, es la base a todo. Averigua sobre el Ego y la muerte del Ego, para entender como es lo de sentirse parte de todo, donde tu eres yo, y yo soy tu.

Pero no se vuelvan locos xD

me parece muy simplista que una maqina porque se mueva se le considere viva, eso puede ser en broma solamente jeje.
puede haber planetas o aerolitos que se mueven y viajan millones de km y siguen siendo inorganicos.
en esencia un  ser organico generalmente contiene carbono o cadenas  de C-H tiene informacion genetica asi sea el ser vivo mas  simple como un virus.
requiere un medio especifico para vivir; y como ya lo han dichio aqui y todo ser vivo u organico tiene un  ciclo de vida. y puede tener faculatedes de reproduccion.

 me parece mejor plantearse la disyuntiva que, si un  ser organico vivo; al morir, se convierte en un ente inorganico?.
saludos

Aunque eso es algo ovbio desde nuestro punto de vista modernista, intentamos desmentir objetivamente esa propuesta. Diccionario en mano (o en navegador jaja)

un diccionario define palabras no conceptos.

y cada palabra hace referencia a un conecpto :O

nunca deja de ser orgánico... ya que el es "orgánico" por su composición química no su vida... el plástico es orgánico, el petroleo, por ejemplo...

Aja. Algo orgánico es algo que tiene carbono en su composición. Si hubiera seres con otra base que no fuera carbono, como se suele decir de seres basados en silicio, serían seres vivos, pero inorgánicos. No confundir términos xd

Constance nunca morirá... solo dejará de funcionar... jajajajaaaa...

Menos mal que no es el Dios de la iglesia católica, y menos mal que vivimos en la época en la que vivimos; porque si se te llegaba a escapar una frase así en otros tiempos seguro que terminabas prendido fuego por panteísta.  ;D


Ésto me hizo pensar, y siguiendo todas las fantasías de ciencia ficción que se vienen manejando en los mensajes anteriores: Ya que es verdad que actualmente se pueden replicar ciertos órganos, ¿que pasaría si se llegara a tener la tecnología suficiente para recrear un ser humano completamente? Esta persona no heredaría sus genes de ningún progenitor en particular, sino que éstos serían sintéticos, creados artificialmente en un laboratorio. ¿Y si, además de todo esto, pudiésemos remplazar cada órgano de este individuo a medida que se van deteriorando, extendiendo de esta forma indefinidamente la vida de este sujeto?
Sería una especie de Frankenstein sin padre ni madre y que podría no morir jamás. Sin embargo, tendería a pensar que igualmente estaría vivo.

Y para terminar, no deja de resultarme paradójico el cómo puede ser que las partes de un todo no estén vivas si tenidas en cuenta de forma individual, pero que sí se considere vivo al conjunto de ellas como un todo.

Ahí se evidencia lo poco que sabemos de la vida en realidad, y que probablemente lo que nos esté faltando por escudriñar es ése universo tan caótico, contrario a todo sentido común, cómo lo es el ámbito de la física cuántica.

P.D.: ¿Ninguno sabe si Sheldon anda por ahí?  ;D

      
          Si el robot estuviera vivo podría sentir EMOCIONES, sin embargo no es asi, os imagináis a un robot al que te acercas sin que te vea y le das un susto : expresará SORPRESA?.... No
  
    Puede DUDAR ? poner esa cara que ponemos cuando alguien nos cuenta algo que no tienen pies ni cabeza y estamos pensando : no pretenderá ëste que me crea eso!!

           En resumen puede un robot sentir algo de esto  ? alegría, tristeZa, furia, sorpresa, dolor , cariño, asco, pena, soledad, nostalgia, enfado, nerviosismo, placer, enojo, inquietud, éxtasis, remordimiento , nostalgia, preocupación, impaciencia, desdén, vergüenza ....

    Yo creo que no : no me imagino a un robot, en un dia de lluvia mirando por el cristal y sintiendo nostalgia porque recuerda un amor pasado, o contentisimo porqeu le han puesto una calificación excelente en un examen, o sufriendo remordimiento porque mando a la mierdo a un robot  chica ....

   Me puedo imaginar una máquina con un programa : acción consecuencia . Pero algo INNATO una reaccion no programada, una respuesta que se salga de la configuración establecidalo lo veo difícil y sin embargo  la vida es eso ir respondiendo y adaptandote a lo que te va pasando ...por eso para mi una maquina programada no puede ASIMILARSE a la vida ..[/i]

Bueno, constance, las amebas tampoco sienten esas emociones, ni los hongos o bacterias, sin embargo están vivas.

Ya, pero yo creo que ivancea96 cuando inicia el post, equipara la vida del robot a la humana, ya que dice
  No habla de un robot con forma animal, o con forma y apariencia de protozoo .....
Y trabajar en una fábrica sólo puede hacerlo una persona, no un animal ( mamífero , bacteria etc ) ni una planta

Si, pero hablamos de si se puede considerar vivo, aunque no sea en nuestro estado de consciencia. En realidad no comprendemos que es exáctamente la vida y por eso nos cuesta tanto definirlo.

Por otro lado, no hay ninguna máquina diseñada para mostrar sus sentimientos interiores, pero ¿es posible que los tenga? imaginate que cada vez que mandamos una instrucción or al cpu la máquina fuera capaz de experimentar un sentimiento, nosotros seguiríamos pensando que no sienten. Lo mismo pasa con las plantas, no sabemos si sienten algo o si simplemente estan ahí, no tienen forma de expresar nada (a excepción de su propio estado de salud). Entonces ¿cómo deberíamos comenzar a buscar ésa consciencia capaz de sentir en una máquina? Pensamos que es el cerebro, pero eso es como pensar que tu ordenador es windows, no es tan sencillo. ¿dónde, o de qué manera se procesan los sentimientos, pensamientos o la consciencia? esa es la pregunta potente en este caso yo creo.

Eso venía yo a decir, que no sabemos que es la vida, ni como definirla, ni de donde proviene, ni como se forma. Solo conocemos nuestro tipo de vida, puede haber cientos, y nuestras emociones y sentimientos puede ser lo que caracteriza la nuestra, por ello no debe actúar como norma, por lo menos para no cerrar nuevos horizontes y oscurecer respuestas. Por el momento nada es absoluto.

Las plantas si que se comunican, no a nuestro nivel pero sí, pueden saber si hay una plaga a kilómetros para levantar defensas, todo ello por medio de gases que desprenden. Desconozco si pueden hacerlo de otra manera, pero no lo dudo, tengo una hipótesis de la actividad bioeléctrica que producen las raíces... pero esa es otra historia

Lo que si que sé es que en este mundo todo se puede extrapolar a todo; recalco, ¡todo!, desde lo más ínfimo hasta lo más complejo, pasando por lo paupérrimo. Desde este punto podemos encontrar respuestas o por lo menos vislumbrar un camino que nos ayude a resolver estas cuestiones.

Para mí, sin quitarle la más mínima importancia, la consciencia en sí, digamos que (hoy estoy muy espeso) es una cualidad que nos otorga pensamiento, por ende capacidad de elegir, ello depende de la vida, por lo que es posterior a esta.

Por eso mismo, si queremos llegar a un punto necesitamos de compresión, definir y tener claro los conceptos. La pregunta clave sería: ¿Qué es la vida? Una pregunta que escapa más allá de simples respuestas de diccionarios o cabiladas de 5 minutos, pero quien sabe...

NXS muy buen razonamiento.

Yo me replantearía la pregunta de otra forma.
Las mulas son estériles de nacimiento y estas no se puede reproducir. No están para nada muertas aún que en el diccionario ponga que los seres vivos necesitan reproducirse.
 
Así que podemos descartar con total seguridad la capacidad de reproducirse como una regla. 

El nacimiento, todo nace, así que es un dato que yo ignoraría. Mis ideas no están vivas aún que nazcan de mi mente. Si queremos tomar la palabra nacer como el nacimiento de una persona por ejemplo, si mañana hacen un clon, esté no "nacerá" pero si estará vivo.

Yo definiría la vida de la siguiente manera: La vida es aquello que se encuentra en cualquier ente que es capaz de crear algún tipo de energía por sí mismo.

Según mi definición, si creamos una máquina que se autoalimente aún que sea de electricidad se podría considerar un ser vivo.

Una definición bien puesta xd
El problema, es que la energía no se crea, solo se transforma. ¿Qué tipo de energía obtiene entonces?
¿Que tipo de energía "crea"?

Gracias, pues hoy estoy atontao espesito la verdad jaja.


Bueno, aunque no me guste me voy a mojar, como dije antes, con una cabilada de 5 minutos xD:

Para mí la vida sería la capacidad que tienen unos determinados grupos de elementos unidos entre sí (entiendo que su unión esta formada por el "azar del universo"), que debido a sus propiedades en conjunto, permiten canalizar su propia energía para emprender/desarrollar/realizar una tarea (acción, proceso, subrutina....), independientemente de que sea consciente o no.

A mi entender todo tiene energía, puede ser perceptible o no, estamos acostumbrados a que si algo tiene energía tiene que reaccionar e interactuar.
Un ejemplo sería una piedra, tuvo la suerte o mala suerte de que su composición no fuese la idónea para utilizar la energía que alberga en su interior, porque poseer poseen, la conocida energía nuclear fuerte que une los átomos (el causante que no podamos atravesar las paredes), aunque sea distinta energía de la que hablo.

:'') me has hecho llorar. Ese es mi modo de ver la vida también.

Para que apareciese la vida, tuvo que haber la tremenda casualidad, de que tales elementos se uniesen de esa forma, y consiguiesen aguantar vivos para poder reproducirse, que al fin y al cabo, es otra función permitida por la casual colocación de los átomos :O

Tanta casualidad, millones de años de por medio.

Voy más allá, puesto que las moléculas que forman las células van cambiando con el tiempo, y las mismas células nacen y mueren, es decir, no son las mismas durante toda la vida yo diría que no es la capacidad de determinados elementos, es un patrón, un órden independiente de los elementos que lo compongan.

Más que crea debí usar el término obtiene. Nosotros (humanos) necesitamos obtener energía para estar "vivos". Entonces las máquinas necesitan obtener energía y si no la encuentran tener la capacidad de buscar alternativas.

Un ejemplo de esto:
La mayoría de las plantas se "alimentan" del sol, y del agua y nutrientes de la tierra. Si no les llegan los rayos solares, pues guardan energía para cuando este vuelva. Las plantas son seres "inteligentes". Si el sol no está en un determinado tiempo en el que debería de estar, (no conozco el tiempo de espera pero me imagino que como mucho esperarán 2 o 3 días completos) se retuercen en su búsqueda gastando la energía que les queda. Si esta energía se acaba, no tendrán energía suficiente para volver a recoger la energía del sol y por lo tanto morirán.

Por esto último y bastantes detalles más creo que la energía marca el dictamen de si un ser está vivo o muerto.

Si las máquinas se centraran en obtener energía y guardarla, para cuando no la tienen buscar alguna alternativa para obtenerla; sí que se podrían considerar seres vivos.

La definición NXS también la veo muy acertada.

ABDERRAMAH, como en el primer post de este hilo que escribí, no me cierro puertas a un solo patrón, por eso dije determinados grupos de elementos, determinados patrones, series, órdenes, estructuras, etc. Creo que quieres decir que sigue un/unos patrón/patrones contante/constantes, no te lo niego, para mi no es que cambien, sino que sigue una evolución empírica, como si añadiésemos plugins sin alterar el ¿código nativo? xD.

Estoy dudando si estoy profundizando o divagando, hoy no doy para más.

Pero es que nada "nace" ni "muere" porque al hablar de nacer o morir son limites que nos ponemos nosotros para indicar el cambio de estados. Por ejemplo cuando nuestro cuerpo deja de funcionar le llamamos muerte. Y cuando nosotros consideramos que algo empieza a tener vida le llamamos nacer.
Pero realmente todo esta, las cosas no dejan de existir, se transforman, desevolucionan o evolucionan.

Si estamos todos formados por atomos, y estos no tuvieran vida, como es posible que nosotros si tengamos vida? como de la no-vida surge la vida?

Todo lleva a que todo es consciencia, y es lo unico de lo que podemos estar seguro. "Pienso, luego existo", es a lo que podemos llegar y aceptar como axioma, que lo unico que podemos estar seguro es de que somos conscientes, el resto vaya uno a saber.. pero que somos conscientes lo somos.

Pero, asi como todo es consciencia, existen distintos niveles de consciencias, asi como una piedra que tiene una consciencia inferior a la nuestra.
Tal vez podemos considerar "vida" a un nivel de consciencia minimo, como el de las plantas por ejemplo, y decir que el resto, de menor nivel de consciencia, no tienen vida, pero eso es un limite que lo ponemos nosotros a nuestro criterio.


Ahora, esto quiere decir que realmente todos somos uno. Y si esto es asi, por que yo claramente me doy cuenta que soy distinto a ti y distinto a una piedra? me doy cuenta que tengo mi propia identidad, soy un individuo, soy consciente de lo que me pasa a mi pero no a ti y menos a una piedra. Esto porque es asi entonces? tendriamos que ser una consciencia unificada, ser el TODO sin variaciones, sin individualizaciones.

Bueno, es que ahi entra un gran problema, que esta fuera de nuestros limites, por ahora, que es entender esto:

Como del TODO, pueden surgir las partes? si ya es TODO, y ha experimentado todo, por que nosotros podemos experimentar?

Esta el tema de que el universo es holografico, que puede encaminarnos a esa respuesta.


Tambien quiero decir como dato, que esto que yo digo se puede experimentar, millones de personas lo hacen, eso de sentirse uno con todo es algo verdadero, se logra con la muerte del Ego (si, esto que llamamos como identidad, mi Yo Edu) y asi uno entiende que somos todos lo mismo, pero que nuestro Ego nos mantiene separados.

¡Qué bonito y que gran verdad! :')

¿Qué entendéis por reproducirse? ¿Acaso pensáis que la materia orgánica sale de la nada? Cuando un embrión humano se cultiva dentro del cuerpo de la madre, ésta lo nutre. Cuando el niño nace, él se nutre por sí mismo ya que ya tiene formado su aparato digestivo.

Cuando nosotros comemos no estamos haciendo más que aportar materia y energía para que nuestro cuerpo, aunque nosotros no seamos conscientes, crezca y se reproduzca.

Si decimos que una planta es un ser vivo, a pesar de no tener conciencia, ni siquiera sistema nervioso, entonces una máquina que cumpla las funciones de una planta (que es perfectamente posible, aunque a otra escala) no veo por qué no podría considerarse un ser vivo.

Ahora, si definimos los seres vivos como estrictamente formados por materia orgánica entonces no, claro, no sería un ser vivo. Pero, ¿por qué esa definición?

¡¡¡Entonces yo ya conozco un robot vivo!!! Vive en la facultad de ingeniería. Limpia el piso bien de bien, y cuando se le están por agotar las baterías, va hasta el toma de la pared y se enchufa él solito.


Yo me leí los dos libros de Descartes, tanto sus "Meditaciones metafísicas" como su "Discurso del método", y, aunque al principio parecen bastante sensatas sus conclusiones, a medida que va avanzando en su reflexión sus argumentos se van tornando cada vez menos y menos convincentes (su prueba racional de la existencia de Dios deja bastante que desear...).
Como mucho puedo tener certeza de mi propia conciencia, pero de ahí a poder afirmar algo así como la conciencia de una piedra, hay un trecho muy muy largo.

Cierto es que la definición de ser vivo según los diccionarios es la de ser orgánico. Aunque, ¿por qué no un robot hecho de, por ejemplo, fibra de carbono. Los circuitos, ¿de grafeno? Conduce bien la electricidad. Según las definiciones de orgánico que vi, es algo que contiene carbono.

DanteIngernum,

Claro, como desde mi propia consciencia voy a poder saber realmente que tu tienes consciencia? es imposible. Como ves, no es solo en el caso de las piedras, es con todo. Tambien el hecho de que si tu no experimentas algo, tampoco puedes creerlo realmente. Pero si todos pensaramos asi, viviriamos muy individualmente, y yo me creeria que soy lo unico que vive y ustedes son solo parte de mi imaginacion.

Has experimentado la muerte del Ego? si no es asi, es dificil comprender esto.

Ademas, hablo de una consciencia menos evolucionada que tiene la piedra, por lo tanto, por si se ha entendido mal, no digo que una piedra tenga sentimientos, ni que piense, solo tiene un estimulo, o tal vez mas, no se, pero comparados con los millones que tenemos nosotros, pareciera como si la piedra no es nada.
Elimina todo pensamiento, todo, olvidate quien eres, olvida todo, trata de apagar todos tus sentidos, trata de evitar todos los estimulos, es imposible, pero puedes llegar a tal grado en el intento que no necesitas ir mas para entender como debe sentirse una piedra, tener esa sensacion de "solo existir" sin saber que es existir, ni nada mas.

Vamos, no les voy a mentir, ni intenten eso sin drogas porque no podran, a no ser con muchos años de experiencia en meditacion por ejemplo.

Es que hay que entender que cada atomo tiene consciencia, tiene esa chispa de vida.

Esto que digo no es nada nuevo, lo dicen muchas de personas desde hace miles de años y lo siguen haciendo.
Ademas, creo que el unico error que se comete al hablar de consciencia es al de ponerle limites como dije antes, diciendo "desde los animales para arriba es consciencia, para abajo no". Pero todo tiene consciencia.

Ídem.


¿Distintos niveles? No creo que la conciencia se categorice de manera lineal, sino más bien como un modelo de red neuronal. Aunque no esta definida la consciencia de forma falible, me atrevo a decir que la consciencia sería el estado subjetivo de percibir nuestro alrededor y a nosotros mismos, no veo porque un organismo vivo (sea como fuere su composición) deba de tener consciencia, sea ínfima o superlativa. Para tener consciencia primero debe haber vida y no al revés, no hace falta ser consciente para estar vivo, que lo sepas es adicional.


¿Como puedes formular esa pregunta y luego decir que todo tiene consciencia?


Así de manera rápida te diría que el TODO es el conjunto de las partes ya existentes y experimentamos porque no somos el TODO, sino una parte.

Más preguntas que tengo vip en la noosfera :rolleyes:

EDIT: Creía que estaba editando el anterior post :S

Bueno, ¡Creo que con eso ya está todo dicho!  ;D jaja

Me hacés acordar a una parte de un documental que vi sobre la vida de Bill Hicks (¡un monstruo del humor! Y es Yankee y todo, aunque no lo parezca...).
En cierto momento, dice:
“Hoy, un joven que tomó ácido se dio cuenta de que toda materia es meramente energía condensada a una vibración más lenta. Que todos somos una conciencia experimentándose a sí misma. Que la muerte no existe, la vida es sólo un sueño y somos la imaginación de nosotros mismos. Aquí está Tom con el clima.”

Claro que todas estas revelaciones cósmicas se le presentaron luego de haber consumido altas dosis de LSD junto con sus amigos, mientras contemplaban el atardecer.
Lo curioso del caso, es que afirma que sus amigos vieron y sintieron todos lo mismo. ¿Alucinación colectiva? ¿Realmente "conectaron" con el universo? Quién sabe... Yo me la juego más por la primera opción por ahora.

Mmm me surge una duda bastante curiosa. Si alguien es capaz de alcanzar ese estado mediante meditación, ¿cómo diablos se "despierta" o sale de ese estado, si no tiene conciencia ni de quién es ni de cómo está? Sería quedar así para siempre, quedar como un vegetal, morir tal vez.

NXS, hablo de distintos niveles, pero claro que no es que digas Nivel 1, nivel 2 jeje, sino que es simplemente un aumento de consciencia. Aunque hay otros temas mas fantaseosos que no quiero hablar ya que me trataran mas de loco aun.

"¿Como puedes formular esa pregunta y luego decir que todo tiene consciencia?"

Claro, es que me puse en el lugar de DanteInfernum y le entendi, es que tiene toda la razon. Desde este estado de consciencia es imposible dar por real que los demas tienen consciencia. Pero cuando logras ese estado de consciencia aumentado, donde entiendes que eres parte de todo, te das cuenta que no eres el unico que tiene consciencia y que todo lo tiene, ya que es lo unico que existe realmente. No hablo de que exista un cuerpo y un alma (consciencia), sino que hablo que el cuerpo y el alma son lo mismo, son la consciencia.

"Así de manera rápida te diría que el TODO es el conjunto de las partes ya existentes y experimentamos porque no somos el TODO, sino una parte."

Claro, pero se crean muchas paradojas lo que pasa, ademas eso que dices es dificil de comprender. Una analogia seria entender el TODO como el conjunto de colores, que todos sabemos que es el Blanco. Ahora, como desde una lamina de color blanco pueden surgir los colores?

Puedes decir nueva que es porque somos las partes del TODO, pero que nos hace ser las partes?

Hay mas preguntas aun, pero yo se que eso tiene que ser asi.

Preguntate para que vives, cual es el fin de la vida. Yo antes decia que el unico fin de vivir es ser feliz, pero me di cuenta luego que eso es solo una consecuencia del verdadero fin, que es el lograr la iluminacion. Con iluminacion me refiero a un estado de consciencia maximo posible en nuestros limites actuales como humanos.
Y cuando uno logra la iluminacion, y todos los demas lo hacen tambien, todo va aumentando de consciencia, a tal grado de lograr volver a ser UNO, volver a ser el TODO. Sin embargo esto no tiene porque ser el fin, sino es un proceso, el paso del No-Ser al Ser se repite infinitamente. Pero realmente no es infinito, porque para hablar de infinito tenemos que tener una referencia, y en el TODO no la hay, por lo tanto no existe lo infinito, solo existe si lo observamos desde aqui. Por lo tanto ese proceso de No-Ser a Ser, es algo que realmente no se da, porque ocurre instantaneamente. Por lo tanto, este TODO ya es TODO, pero como partes, para nosotros aun no somos TODO.

Yo no insisto a que consuman estas drogas, sino simplemente a buscar, busquen sobre experiencias con LSD o mejor aun con DMT (ayahuasca por ejemplo).

Y si, pueden ser solo delirios no? puede que todo salga de la imaginacion de cada uno. Lo curioso es como todo lleva a lo mismo.

Hackers, no han mirado la pelicula Matrix acaso? alicia en el pais de las maravillas? profundicen mas al mirar esas peliculas, que cada vez que uno las miras de nuevo comprende y aprende mas.

Si no comprenden la matrix, siguen engañados. Yo estoy adentro de ella, todos lo estan, pero la clave es ser conciente de eso y no ser engañado.

Binary_Death, es que realmente nadie llega tan lejos, solo con drogas y entonces al pasar el efecto de ellas vuelves a la normalidad. Pero es que esa experiencia no es realmente la buscada, la que se busca es el intermedio, donde podemos experimentar.
Como dije antes, el TODO no experimenta, porque es UNO, no hay cambios, sin embargo las partes si, por eso lograr la consciencia del TODO no puede ser ni buena ni mala, no hay dualidad, no puedes comparar, por lo tanto no es algo deseado si quiera, por eso lo ideal es quedarse en el medio, pero mucho mas lejos de nuestro estado normal, donde pasan cosas geniales.

Y en esos estados puedes volver a la normalidad, porque sabes lo que estas haciendo.

para mi un ser vivo tiene que ser un ente formado por célula/s  que contengan su adn.....

y muy currado tendría que estar el robot para considerarlo vivo

Lo que estais discutiendo es una cuestion meramente semantica, ni fisica, ni biologica. Todo nace, todo muere, y todo responde al estimulo. Utilizas vida para restringirte a organismos de determinada composicion y comportamiento, es solo una cota, no va mas alla.

ahí le has dado.... ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)


el concepto "vida" lo hemos inventado los humanos (creado Dios opinarán algunos)..... pero atengámonos al concepto

También podríamos decir que los humanos no somos conscientes, simplemente átomos y energía. Que los animales no sienten, que solo es más energía.
Pero estams discutiendo desde el punto de vista semántico, sí. ¿Desde que otro punto de vista podemos discutir, escribiendo/hablando,mas que semánticamente.

Se está confundiendo vida con un ser vivo y esta es la cuestión. Un hígado extraido a un fallecido puede ser un órgano vivo durante un tiempo, pero no es un ser vivo, ya que no se puede autoconservar ni reproducir.

La vida en nuestro planeta está basada en el carbono y no es por casualidad. El carbono es un elemento universal, con unas características físicas y químicas que le hacen el mejor candidato para ser el soporte vital, especialmente en nuestro planeta en el que abunda el agua, pero también en otros, si nó ¿por qué creeis que se busca agua en otros planetas como elemento indispensable para la vida?

Cualquier ser vivo por minúsculo que sea tiene que ser potencialmente capaz de conservarse (alimentarse), autoregenerarse (curarse) y reproducirse (sexual o asexualmente). Resalto lo de potencialmente, porque se refiere a la especie no al individuo que forma parte de algo mucho mayor que es su especie. Muchas patologías pueden provocar que ciertos individuos de una especie pierdan en algún momento de su vida alguna de estas cualidades, lo que no les convierte en minerales.

Otro debate sería la más que posible consciencia de los robots, mecánicos u orgánicos. Yo para esto recomiendo ver películas clásicas como Blade Runner, o más recientes como El hombre bicentenario o la española Eva.

En la base de la vida están los ácidos ribonucleicos (ARN y ADN) cuyas características les permiten casi cualquier cosa, desde fabricar proteinas y enzimas que les sirvan para reproducirse a crear algo tan complejo como un manzano o un humano.

Un saludo.

P.D. Yo moriré algún día y lo más probable es que la especie humana también desaparezca, pero no tengo ninguna duda de que la vida continuará en este planeta o en otro.