Foro de elhacker.net

¡Hola! Mientras estaba en el coche se me ha venido a la mente una pregunta bastante interesante que me gustaría desarrollar con ustedes. Antes de nada, me gustaría pedirles que dejasen de lado ideologías políticas, situaciones personales y demás para limitarse al razonamiento a la hora de responder esta pregunta. También me gustaría que no utilizasen expresiones como "en la práctica", "realmente", etcétera... ya que las leyes han de ser siempre objetivas y, por tanto, estas expresiones están fuera de lugar.

Las preguntas: ¿Por qué han de pagar los ricos más impuestos, si todos somos iguales? ¿No se supone que si yo tengo más que tú (y lo he conseguido siempre dentro del marco de la ley) es porque he trabajado más que tú (sin referirme a las horas de trabajo por día, sino al trabajo en total)? ¿No se supone que todos tenemos el mismo derecho a usar los servicios que se nos prestan a través de los impuestos? Y, ¿No me daría a mí más derecho a usar la carretera que a ti si yo he colaborado más a la hora de construirla?

Y con esto no me refiero tan solo a la comparación entre un millonario de Wall Street y un obrero español (que también), sino entre un profesor que trabaja 8 horas, con una carrera y experiencia, y un profesor que trabaja 3 horas, con un título de formación profesional y sin experiencia. ¿Realmente tiene sentido el principio de "redistribución de la riqueza" (que es lo que aparece en mi libro de texto de ciencias sociales de tercero de la ESO respecto a la función de los impuestos), o es tan solo una idea propia de aquellos políticos que tan solo buscan la aceptación de las masas?

Una aclaración más. Desde mi punto de vista, me parece injusto que una persona pague más impuestos que otra si tiene más dinero. Y qué decir del hecho de que se cobren los impuestos con porcentajes cada vez mayores, en nivel de la riqueza. ¿Qué les parece?

Muchas gracias y buenas noches.
Perrito08

A ver, a mi siempre me ha parecido bien que la gente pagara el mismo porcentaje, por el ejemplo el 10% de las ganancias.

Lo que "no mola" es que la gente normal tenga que pagar el 10% y los ricos el 49% de las ganancias. La gente piensa que ser rico es fácil y no tiene trabajo, total ¡El trabajo duro lo hacen otros! Pero no es así, el que gana mucho dinero seguramente será como la mayoría de casos porque ha hipotecado la casa, el coche... además de haber trabajado 25 horas al día y tener un estres que hace que se quede sin pelo.

Pero vamos... hablamos en este caso de España, la gente quiere robar todo a los ricos para ser ellos "los nuevos ricos" sin pegar un palo al agua, sólo hay que ver la razón de los suicidios en España. La gente en España están 'enfermas', tiene una necesidad empírica de poseer dinero para pagastar (a poder ser sin trabajar), cuando necesitan muy poco para poder vivir medianamente bien y ser felices. La razón de esto es "lo acostumbrado" que estaban por cuando se creó la burbuja, cuando sinceramente nadie fue rico, fue la burbuja la que hizo parecer que eso nunca se iba a acabar.

Salu2.

Muy buen razonamiento. Pero... ¿por qué el mismo porcentaje y no la misma cantidad? Es lo que realmente no consigo que nadie me explique...
Muchas gracias. Perrito08

Gracias.

Eso es fácil de explicar, imaginate que la cantidad es "300€", entonces habrían 3 posibles casos:

- Una persona que gana 600€ se quedaría con 300€//Que habría que quitar todavía la Seguridad Social
- Una persona que gana 1500€ se quedaría con 1200€ //Podría que vivir más o menos bien.
- Una persona que gana 10.000€ se quedaría con 9.700€ //Ni le importaría

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En cambio, como yo digo, sería:

- Una persona que gana 600€ se quedaría con 540€ // Pagaría 60€
- Una persona que gana 1500€ se quedaría con 1350€ //Pagaría 150€
- Una persona que gana 10.000€ se quedaría con 10.000€ //Pagaría 1.000€

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Hay que recordar que los gastos (por el robo, malversación, corrupción...) en España son increibles.

Pero no estemos engañados, que el dinero de "España" no sale solamente de los sueldos, sino de las empresas, hay que recordar que una empresa de lo que factura tiene que pagar:

Primero: 21% de IVA
Después: Sobre las ganancias entre un 20% y un 60%

Por lo que si un autónomo factura: 1000€ al final se qeudaría con 688€, es decir pagaría 322€ un 32% de las ganancias siendo solo 1000€.

 ¿Por qué han de pagar los ricos más impuestos, si todos somos iguales?


- Partiendo de la premisa de "todos somos iguales", te hago las siguientes preguntas, ¿Un rico es igual que un pobre? ¿tienen las mismas oportunidades, beneficios y privilegios?, luego... ¿todos somos iguales?


¿No se supone que si yo tengo más que tú (y lo he conseguido siempre dentro del marco de la ley) es porque he trabajado más que tú (sin referirme a las horas de trabajo por día, sino al trabajo en total)?


- Bueno... Dentro del contexto actual, hace unos días, uno de esos que "trabaja mucho" y que se supone que todo lo que tenia, lo había conseguido dentro del marco de la ley, ha sido enviado a la cárcel por corrupción (y como ese hay muchos más ejemplos), lo que aconsejaba era: "trabajar más y ganar menos". El problema esta en que (siendo objetivos) el gobierno esta plagado de chorizos, que lo único que buscan es robar todo lo que puedan sin asumir ningún tipo de responsabilidad social. Lo importante no es "trabajar más" lo importante es la calidad del trabajo que se realiza, a mi no me vale una persona que "trabaja" 16 horas al día, de las cuales 1 se la pasa fumando y 15 se las pasa leyendo chorradas en Internet y enviando correos, para mi vale mucho más una persona que en 5 o 6 horas desempeña su actividad de forma eficiente y con buenos resultados. Compara España con cualquier país desarrollado, en esos países son conscientes de ello y por ese motivo, se valora a los trabajadores por sus habilidades y desempeño, no por el tiempo que pasan en su puesto de trabajo.


¿No se supone que todos tenemos el mismo derecho a usar los servicios que se nos prestan a través de los impuestos? ¿No me daría a mí más derecho a usar la carretera que a ti si yo he colaborado más a la hora de construirla?

- ¿tienen más derecho a usar dicha carretera los obreros que la han contruido que tu? ellos si que se han colaborado más que tu y se han dejado la piel para construirla, en ese orden de ideas, ellos deberían tener prioridad a la hora de usarla, no crees?
Si tu suposición inicial fuera correcta (esa de que todos tenemos los mismos derechos) tendría sentido que todos pagaran los mismos impuestos, pero todos sabemos, que es una suposición errónea y que esta muy alejada de la realidad que vivimos.
 
 

Por que tienen mas dinero???
Ojala se acabase alguna vez.
(http://i47.tinypic.com/2q3tz4k.jpg)
Asi aprenderiamos.

Sí. La mayoría de ricos han partido siendo probres. Y con esto no digo que no tengan que pagar más.



Los obreros han cobrado xDDD, el ciudadano lo ha pagado (y con estos el obrero). Todos tendrían el mismo derecho.

Aunque en el tema de la Seguridad Social no pienso igual.

Seguro que han cobrado... ahora, comparemos lo que ellos han cobrado y la actividad que han desempeñado, con lo cobra un político (independiente del color de su "estandarte") y lo que hace....
si se supone que todos somos iguales, por que me resulta tan desfavorable la comparación anterior?

si se supone que todos somos iguales, por que me resulta tan desfavorable la comparación anterior?

Por que nadie tiene huevos a cortar cabezas. Yo no estoy "necesitado", pero sí conozco mucha gente que lo está, por eso mismo, por esas personas, si algún día proponen invadir la bastilla Moncloa, yo estaré el primero con rastrillo en mano.

De hecho, mi posición respecto a esto es que hay que reducir ya el tamaño del estado, bajar lo máximo posible los impuestos y dejar que sea el mercado el que se autorregule...
Entonces, ¿yo pago más para que tú vivas? El problema es que se me está obligado a pagar por ley para ello... Otra cosa, ¿no crees que, si reduciéramos el tamaño del estado, bajásemos los impuestos y liberalizáramos el mercado permitiríamos a la gente vivir con lo que gana (porque el sueldo de los 600 euros se quedan en 120)? Tampoco quieras ganar más si no trabajas más. Si quieres mejorar tu nivel de vida, trabaja/produce/gana más, pero no quieras gastar más de lo que tienes.
No sé, no sé...


Añado a partir de las nuevas respuestas:
Por supuesto. Es cierto que algunas personas han disfrutado de un mejor nivel de vida desde el primer día después de su nacimiento, pero esto es porque sus padres han trabajado, han ganado su dinero y han decidido emplearlo en darle una mejor educación a sus hijos. Entonces, si mi padre invierte más en mi educación que el tuyo (porque puede o quiere invertir más, me es indiferente) ¿tengo yo que pagar más que tú? No lo veo claro...
Tienes toda la razón, pero me expresado así para que se entienda que no me refiero a que uno produzca 1000 y otro 20, sino que uno ha dedicado X y otro X/50.
Bueno... A esto ya ha respondido @dimitrix, coincido con su argumentación. Los obreros han recibido mi dinero a cambio de su trabajo, Yo a lo que me refiero con lo de la carretera es que, si en una empresa yo pongo 20X y tu pones X, yo tendré que recibir veinte veces más que tú a la hora de repartir beneficios. Era para que se me entendiese...
¿Te refieres a que el "pobre" tiene más dinero que el "rico" (nótense las comillas) ha desperdiciado su dinero o a la corrupción? Supongo que será por la corrupción y tal... Como ya he dicho, creo que hay que reducir el tamaño del estado (y creo que muchos coinciden conmigo en este punto....).
El derroche es evidente, pero nadie hace nada. Quién sabe, a lo mejor cuando alguno de los que participan en la discursión se hace presidente de España las cosas cambian...
@Dimitrix, completamente de acuerdo, aunque me gustaría que me explicases eso de la seguridad social...
Y esto último que has escrito de la Moncloa... no es precisamente en la Moncloa donde está el derroche (que también, por supuesto).

Gracias. Perrito08

Amen!!!
Completamente de acuerdo contigo, y al lado también estaría yo y seguro que cientos de personas más, pero por desgracia, de momento, el miedo sigue la mejor arma de los chorizos de turno y tal vez, el día que dejemos de sentir temor, podremos ver un poco más de justicia e igualdad.
Hay muchos que están jodidos, he visto gente rebuscando entre la basura para ver si encuentran algo que comer, luego veo políticos hablando de igualdad, bienestar social y justicia... lo único que me producen esos individuos es asco.
 

Es cierto que hay un descontento general (y no estoy diciendo que por mi parte también) con el trabajo del actual gobierno, pero no soy muy partidiario de mostrar mis opiniones políticas en un foro abierto... Además, ¿quién responde la pregunta? ¡Si seguimos así acabaremos criticando el derroche de la Casa Real de Sudáfrica!

Tu lo has dicho, "foro abierto" la función de esta sección del foro es precisamente eso, OPINAR.
Ahora, no es posible dar respuesta a tus preguntas sin antes reflexionar sobre cual es el origen de los problemas que estamos teniendo, de hecho, la principal razón por la formulas esas preguntas ha sido posterior a un análisis reflexivo y tratas de pensar en soluciones. Sinceramente creo, que no solamente es culpa del gobierno actual, el pueblo no puede simplemente, apuntar con el dedo y decir "es SU culpa", en realidad es culpa nuestra por elegir como gobernantes, a individuos que carecen de méritos y aptitudes suficientes para gobernar y en ese sentido, considero que se hace necesario no solamente una reducción del tamaño del estado, sino una sustitución de los elementos defectuosos que hacen que funcione de forma deficiente. Por eso no podría estar más de acuerdo con Dimitrix, hacen falta huevos para realmente liderar un cambio.

Sobre lo de reducir el tamaño del estado, transformaría todo servicio público en privado, lo que abriría la competencia en sectores como la sanidad o la educación, además, ya está visto que cuando viene la crisis NINGUNA empresa privada hace NADA por las personas de las que vive, despide, sube precios y rompe pequeños mercados mientras busca meter la cabeza en un agujero lejano (suizo comunmente). No necesitamos privatizar todo, eso sería suicida, hay otras formas de gestionar el dinero fuera del capitalismo agresivo. La mancha de mora con mora no sale.

"si todos somos iguales, porque entonces los ricos no comparten su dinero entre los pobres".
por supuesto que no estoy muy de acuerdo con eso.
pero tambien quero señalar que no porque tengas mas dinero es que haz trabajado mas.
muchas veces el que tiene mucho dinero puede trabajar menos.lo que pasa es que el que gana poco, o el pobre; gana sobre su fuerza de trabajo; y el rico no esta ganando sobre su fuerza de trabajo, sino lo que realmente gana, es sobre su capital invertido. y es lo que realmente se grava con impuestos.
no soy economista pero mas o menos por ahi anda la cosa.
saludos.  :)

Y quien ha hablado de privatizar??? a lo mejor he perdido el hilo, pero eso no lo he leído antes
Cuando se habla de reducir el tamaño del estado, se habla de eliminar "elementos" y cargos políticos que sobran o que ya no son necesarios.






Has dado completamente en el clavo.... :)

No estoy de acuerdo con lo que dices. Un estado centralizado, con menos empresas públicas, subvenciones, etc..., con menos gasto público es, para mí, uno de los pasos que hay que dar para no agravar la recesión (que recordemos es tan sólo el inicio de la recuperación, por mucho que nos duela y aunque queramos evitarla es absolutamente necesario que las empresas que tengan que quebrar acaben quebrando). Defiendo la educación y sanidad públicas, pero yo no sugiero que eliminemos la Seguridad Social ni nada por el estilo, sino que reduzcamos el tamaño del Estado y hagamos que cumpla con lo que es su función y nada más. Quitar las autonomías, eliminar todo tipo de subvenciones (que pagamos entre todos, ¿por qué tengo yo que financiar a esta asociación en contra de mi voluntad?), privatizar o liquidar empresas públicas que no deben existir, liberalizar el mercado, bajar los impuestos al mínimo, bajar el gasto público, replantearnos nuestro sistema legislativo y judicial, eliminar duplicidades, reformar nuestro sistema económico (vuelta al sistema de coeficiente de caja del 100%, patrón oro, eliminar bancos centrales y cualquier tipo de intervencionismo, etcétera...), organizar la educación y sanidad de una manera eficiente, etc... no conlleva (como muchos piensan) acabar con el "sistema de bienestar" (o como se llame), quitarle al ciudadano sus "derechos básicos", etcétera... El problema es que cualquiera que se plantee llevar a cabo estas medidas se va a encontrar a toda la izquierda radical, con sus sindicatos, nacionalistas, etcétera... enfrente. ¿Quién se atreve?

Añado:
¿Perdón? Lo que pones en azul es para mi un disparate. Una cosa es que todos seamos iguales y otra es que todos trabajemos lo mismo. Cuando decimos que todos somos iguales nos referimos a que, ante la ley, todos tenemos los mismos derechos y obligaciones (esto es, yo no puedo tener derechos que tú no tienes ante la ley). Es obvio que ni yo soy igual que tú ni trabajo igual que tú. Por otro lado, te remito a una de mis respuestas anteriores.

Gracias. Perrito08

Creo que el planteamiento de la pregunta es erroneo.

Debería de ser: ¿por qué los que tienen más ingresos pagan más?, porque realmente los ricos no siempre pagan más. Por ejemplo, si eres de la decreciente clase media y te compras un vehículo de 60000 euros pagas los mismos impuestos que si se lo compra un rico y por supuesto esto es aplicable desde la compra de un paquete de cigarrillos hasta los alimentos o la consumición en restauración o el alojamiento en un hotel etc.

Creo que a lo que se refiere perrito08 es a por qué te descuentan más si tienes ingresos elevados que si tienes una pensión mínima y creo que se ha explicado suficientemente.

En los paises en los que hay poca corrupción casi nadie discute que el que más tiene pague más, porque de hecho si tu tienes 3 PCs ya has pagado más impuestos directos e indirectos (lease consumo de energía) que el que ganando lo mismo solo se haya comprado un portátil y todos se benefician de los sevicios públicos. Pero donde se plantea la cuestión es en aquellos paises en los que la corrupción hace dudar a los contribuyentes de que realmente paguen más los que más tienen.

Yo personalmente creo que debemos ir más allá y, plantearnos si es justo que haya personas que ganen millones al mes mientras otros que viven a pocos Km se mueren de hambre, o mejor dicho: si para que unos pocos (muy pocos) ganen tanto dinero que no se lo pueden gastar o disfrutar, otros pasen hambre o se mueran de enfermedades perfectamente curables con la décima parte de lo que se gastan los primeros en un desayuno cuya mitad irá a la basura y que podría alimentar a una familia entera.

Y una reflexión, realmente alguien puede justificar que alguna persona gane millones de dólares al año mientras que otros trabajando más no puedan mantener a su familia, porque ese es el mundo en el que vivimos.

Los que no ganamos tanto pagamos muchísimo, por lo menos en España. A mí me descuentan de la nómina lo estipulado, pero hace poco murió mi padre y ésto nos ha supuesto unos impuestos que yo considero desproporcionados. Me explico: mis padres se casaron sin tener nada más que los ahorros de su trabajo que invirtieron en la adquisición de una vivienda de 60m para iniciar su vida matrimonial. Con los años nos tuvimos que desplazar por motivos de trabajo a otra ciudad y despues de varios años viviendo de alquiler y, viendo que aún deberíamos pasar bastantes años en la nueva residencia, mis padres decidieron adquirir un piso asequible, pues bien, los herederos hemos tenido que pagar en concepto de plusvalía más de 2000 euros, además de 550 al notario y al gestor y aún estamos esperando la plusvalía de la otra vivienda. Lo incomprensible es que mi madre tenga que pagar cuando élla no ha incrementado su patrimonio.

Por otro lado la legislación puede decir lo que sea, pero todos sabemos que, por lo menos en España, los ricos disponen de mecanismos para evadir al "fisco" que los asalariados no tenemos.

Un saludo.

No entiendo tu razonamiento... Para empezar, la corrupción no es cosa de unos pocos países: es algo global, presente en todas las sociedades. Luego, ¿por qué? ¿es que acaso el nivel de corrupción está relacionado con la riqueza de los ciudadanos? Lo que yo he dicho antes se aplica a todos los países, es una cuestión de justicia: ¿por qué tengo yo que pagar más que tú si tengo más que tú? Vuelvo a remitir al ejemplo de los maestros que he puesto antes... El contribuyente puede pensar lo que quiera, yo lo que planteo es que si es realmente justo que yo, que tengo más que tú, pague más que tú en relación a los impuestos. ¿No lo ves algo populista y que tan sólo busca la aceptación de las masas, sin que sea justo ni ético?
Personalmente, creo que hay impuestos que gravan ciertas cosas que no deberían ser gravadas. El IVA, a mi entender, no debería existir. ¿Por qué tengo yo que pagar por gastar? Defiendo un impuesto único aplicable a la renta de las personas físicas (lo que no tengo claro es que deba calcularse sobre un porcentaje o que deba cobrarse una cantidad fija). Esto no sería posible sin una reducción del tamaño del estado... (aunque esto es otro debate, sólo me ha llamado la atención.)
Perdón por citar tanto, pero tu mensaje me ha llamado la atención. Respecto a lo primero que dices... es justo, tal vez sea una inmoralidad, pero es justo. Cada uno tiene lo que tiene, otra cosa es que haya ciertas asociaciones que ayuden a los demás. Si te conciencias de que debes ayudar, perfecto... Pero no puedes obligar a nadie que ha ganado 100 a donar 90 para ayudar al vecino. Eso sí sería injusto.
A lo segundo: No, no es justificable, pero es lo que hay. Ahí entran en juego los valores de solidaridad y generosidad, pero no podemos ir más allá....
Y referido a tu caso.... Eso es un gran problema de la sociedad. ¿No creéis que hay que cambiar algo? El problema es que no hay nadie que lo pueda cambiar. Y creo que todos tenemos una buena opinión formada acerca de cómo solucionarlo...

Gracias. Perrito08