Foro de elhacker.net

Bueno a todos!!

Estos últimos días he estado trasteando un poco con cables Ethernet de 4 hilos, estaño, Leds ... enfin, que ni buscando en google me aclaro de como esos cables pasan la información, y me gustaría, si alguien me puede aclarar de una vez por todas, como funcionan.

Me refiero a si por ejemplo por un cable pasa 3v por otro -3v o 1,5v ...
Aun que visto lo visto me da la sensación que la señal es analógica no digital y no va por pulsos si no por ondas...

Alguien me puede ayudar un poco??

Gracias a todos !!!

primero, los cables ethernet son 4 pares es decir 8 hilos no 4
aqui la informacion en detalle
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethernet_over_twisted_pair

te explico en base como es

han existido varios protocolos que han dado diferentes velocidades, cada vez han trabajado con voltajes nominales mas bajos para poder hacer los cambios mas rapido

SI son digitales, se usa codificacion manchester
(http://es.wikipedia.org/wiki/Codificaci%C3%B3n_Manchester)

una de sus intenciones es mantener el menor tiempo corriente pasando por el cable para evitar el calentamiento (ya que sabemos que a mayor calor mayor resistencia y se torna un circulo vicioso)

veras que tiene 4 pares, verde, azul, naranja y marrón, cada par con un cable de color puro y otro blanco con una rayita del color, la intencion es que pasas la misma data por ambos pares pero en voltajes opuestos (la teoria dice que una corriente sobre un conductor crea un campo magnetico y vice versa, asi que voltajes opuestos ya en la sumatoria de ondas, 2 ondas opuestas se anulan, para evitar que interfiera la señal de un par con la de otro par)

normalmente se usan 2 pares para los datos en los equipos configurados como "half-duplex" y por esos mismos 2 van y vienen los datos, los "full-duplex" tienen el doble de banda ya que cada equipo envia por 2 pares y recibe por los otros 2

Muchas gracias por la info !! :D

Beno, con lo de 4 cables me refería para conectar pc router, switch y todo eso con 4 cables ya se puede.
Simplemente de electrónica no sé nada, bueno nivel bachiller poco más ...
La idea era cortar un cable de red y medir la corriente que pasaba por cada hilo pero no se si el tester esta mal o que co** pasa que no me da na.
En definitiva, quería montar un pequeño circuito con leds, para ver como pasaban por hay los datos, o oír el sonido de ellos !! XD
Beno me voy a poner a leer cosillas a ver si consigo sacar algo.

Un saludo !

Uff cada vez entiendo menos...

He estado midiendo con el tester los voltajes que pasan por cada cable y el resultado es de "-0,04v" pero por sorpresa al cambiar los cables del tester para ver la lectura en positivo me volvía a dar "-0,04v" ... supongo que sera por dos razones, primero que el tester o yo estamos mal, o, que la corriente es alterna, vamos que circula en los 2 sentidos.

En caso de usar 2 pares seria half duplex entonces el par (1,2) manda señales a el otro mientras por el par (3,6) envía datos al otro... No sé si estoy equivocado pero es para ver si voy pillando la idea! Entonces no tendría mucho sentido usar corriente alterna por esos cables, incluso podríamos tratar los pares como 2 únicos hilos puesto que si sabemos el voltaje de uno sabremos el del otro.

Claro el problema viene que este tipo de cables es cruzado y aquí es donde se me cruzan las neuronas xDDDD

Bueno en definitiva mi teoría sería que el par 1(1,2) y par 2(3,6) en V tendría que ser así 1(+,-) 2(+,-) eso en el caso que fuese continua y en el caso que fuese alterna se le sumarian otras dos posibilidades que serian 1(-,+) y 2(-,+).

Alomejor he dicho unas cuantas barbaridades pero es que no me aclaro muy bien.

Un saludo a todos y hasta otra!

PD:¿¿Entonces las tarjetas se ponen de acuerdo cada 1 para decir por que par recibirán y que par enviaran??

con respecto a los voltajes, es corriente directa (ya que es simplemente pulso y no deben haber valores medios para evitar confusiones), las medidas raras de corriente que te dán es porque son pulsos muy breves (para una conexión normal de tarjetas viejas de 100 mbit son unos 100000000 = 100mhz pulsos por segundo viéndolo redondo, las tarjetas actuales por lo general trabajan en 1gbit, que es 10 veces mas) y son voltajes nominales bastante bajos, ni se hable del amperaje, asi que no va a ser suficiente para que por su cuenta encienda un led, necesitas un circuito de amplificación.


yeap, es uno de los procesos que se hacen en full duplex, ya que se hace "auto negociación" de pares (debido a que antes se usaban cables cruzados o rectos depende del caso, pero los dispositivos hacen eso solos)


(este link se habia copiado mal http://es.wikipedia.org/wiki/Codificacion_Manchester)
sin embargo para ser sincero, no te podría decir del todo en que dirección pasa el voltaje en que par, en half duplex SOLO UNO habla por vez, los otros solo escuchan hasta que ese termine (claro hablamos en el orden de maximo ~1,5ms para "terminar de hablar"), funciona como si fuera un walkie talkie, en cambio en full, se negocian pares, se elige quien usa cuales pares, y ahí los 2 hablan tranquilos porque nadie mas está en su linea de envió como si fuera un teléfono

y teóricamente siempre te va a pasar el voltaje contrario en el par del cable de color (si el verde pasa +0,4 el blanco-verde pasa -0,4)

Otra vez te salió el link mal XDD pero ya me fije antes.

Lo del circuito de amplificación ya me lo imaginí, pero no lo llamaba así, yo decía cojer el cable, meterle voltage, medirlo o sacar la informacion (los beeps!!) volverlo a reducir y que continue para la tarjeta, o crear un circuito aparte con "reles" seguro que hay chips que si por un puerto pasa corriente por un lado abra otro circuito vamos un rele en pequeña escala ya que los reles normales requieren más voltaje para abrir el otro circuito.

Lo que no me he aclarado aun es que los cables de red de cruzados de 4 hilos son half-duplex o full-duplex? En teoria son full duplex no?¿? Por que, para enviar, el pc1 usa el par 1 y el pc2 usa el par 2, y viceversa para recibir, el pc1 usaría el par 2 para recibir y el pc 2 el par 1.

Bueno queda mucho verano aun y con el poco curro que hay tengo que perder el tiempo en algo y ya que estudiare Grado superio DAM me gustaría aprender por mi cuenta la parte de hardware de la informatica.

No se si esta pregunta ira aqui pero ingenieria de telecomunicaciones tiene varias ramas no?¿?

el link es ese sin el paréntesis XD

no puedes simplemente meterle voltaje al cable porque te puedes tirar la tarjeta de red XD a demás aunque no se quemara no te va a responder, ya que si no entiende un señal coherente que le llegue la va a ignorar y se va a bloquear por unos instantes (es parte del protocolo ethernet porque cree que es una colisión)

lo que harías es usar un cable entre 2 pcs, y en medio aislar los pares pero sin cortarlos ni inducir voltajes, no puede ser con relé porque el tiempo de respuesta está en el orden de las décimas de segundo, y necesitas algo que responda el el orden de los nano segundos, necesitas un transistor que trabaje MINIMO en los 100mhz

dices
que es eso? (soy de Venezuela)

eso si no se, averigua en las unis cercanas :P aquí ing telecom es por lo general una rama de ing electrónica o eléctrica (no recuerdo)

El DAM es formación profesional (Desarollo de aplicaciones multiplataforma).

Bueno con eso de aislar te refieres a que coja un pc lo conecte al circuito amplifique su señal obtenga la señal amplificada la desamplifique otra vez y se la pase al otro pc?? Yo soy feliz amplificando un hilo !! xDD a lo de los reles ya sabía que no tenian fuerza y aparte que mecanicamente es imposible a esas velocidades como bien dices.

Ahora estoy invesitango el transistor, pero me caguen too, no encuentro ninguna manera de sakar la señal amplificada. Por cierto lo del Led era para poner un ejemplo me vale sacarla por un speaker o lo que sea, vamos de aqui puede salir un sniffer basado en hardware conectas las dos pc's por cada punta y el chip integrado se encarga de amplificar la señal y guardarla en ... bueno poder se tiene que poder.

Voy a segir mirando con el cocodrilo a ver si encuentro la manera.

no es necesario amplificar y desamplificar XD solo haz una conexión en el medio del cable entre las 2 pcs (sin cortarlo) y amplifica lo que agarres XD

el transistor es una de las cosas mas difíciles de aprender de manera autodidacta XD pero una vez lo entiendes te das cuenta que no es mas que un relé con funciones añadidas (las cuales no entiendo as que se queda como un rele solamente XD) XD

aquí un poco sobre transistores (en inglés)
http://www.kpsec.freeuk.com/trancirc.htm

aquí en la primera parte tratan un transistor como un switch
http://www.electronics-tutorials.ws/transistor/tran_4.html

mas sobre transistores como switches
http://www.razón.org/Projects/transwit/transwit.htm

Toy con el simulador y sigo sin aclararme OMG !!!

Más info del cable ahora ya se que usan 2,5v segun wikipedia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Capa_f%C3%ADsica_de_Ethernet )

Pff esto de los transistores es lo peor...

Pff llevo toa la noche probando y nada OMG no tendras ningun diagrama que sea parecido a este caso??

En teoria la señal la meto a la base, con tal de que cuando le de luz deje pasar corriente entre la pila de 9v y la otra parte donde esta conectada a tierra verdad?

Uhmm he estado leyendo y primero se ha de saber el protocolo de ethernet... Que pueden ser varios:

• 10BASE-T http://es.wikipedia.org/wiki/10BASE-T
• 100Base-TX http://es.wikipedia.org/wiki/100Base-TX

Y no se puede extraer la señal con una Digital gate AND ?????
Conectando la pila a una pata el cable de red a la otra en teoria cuando pase Voltaje de la onda cuadrada de la tarjeta de red se abriria la gate dejando pasar corriente no???

si, hay varios protocolos pero es lo de menos para lo que quieres, (esos no son los unicos 2 hay un lote) como te dije, lo mas normal es que si tu tarjeta sea 10/100 mbit/s es que trabaje en modo 100mbit/s  que es un poco mas de 100mhz (el de 10mbit/s es prácticamente obsoleto) y si tu tarjeta es 10/100/1000, tratará de ir a 1ghz si su par (por ejemplo el router o la otra pc) lo soporta, en ese caso te metes a la configuración y lo bajas a 100

lo del circuito que puedas usar, se supone que el transistor te iba a funcionar como un and XD, pero si puedes usarlo, supongo

trata de no postear 2 veces seguidas sino modificar tu respuesta para agregar detalles ^^

Estáis hablando de cables o de ethernet?

Los cables ethernet pueden ser coaxiales, de par trenzado o fibra óptica.

Lo digo porque en si los cables ethernet no existen, lo que si hay son cables de cualquiera de los tres tipos que he dicho antes con sus respectivos conectores que cumplen los estándares de alguna de estas tecnologías:

Estándar Ethernet Fecha Descripción
Ethernet experimental 1972 (patentado en 1978) 2,85 Mbit/s sobre cable coaxial en topología de bus.
Ethernet II (DIX v2.0) 1982 10 Mbit/s sobre coaxial fino (thinnet) - La trama tiene un campo de tipo de paquete. El protocolo IP usa este formato de trama sobre cualquier medio.
IEEE 802.3 1983 10BASE5 10 Mbit/s sobre coaxial grueso (thicknet). Longitud máxima del segmento 500 metros - Igual que DIX salvo que el campo de Tipo se substituye por la longitud.
802.3a 1985 10BASE2 10 Mbit/s sobre coaxial fino (thinnet o cheapernet). Longitud máxima del segmento 185 m
802.3b 1985 10BROAD36
802.3c 1985 Especificación de repetidores de 10 Mbit/s
802.3d 1987 FOIRL (Fiber-Optic Inter-Repeater Link) enlace de fibra óptica entre repetidores.
802.3e 1987 1BASE5 o StarLAN
802.3i 1990 10BASE-T 10 Mbit/s sobre par trenzado no apantallado (UTP). Longitud máxima del segmento 100 metros.
802.3j 1993 10BASE-F 10 Mbit/s sobre fibra óptica. Longitud máxima del segmento 1000 metros.
802.3u 1995 100BASE-TX, 100BASE-T4, 100BASE-FX Fast Ethernet a 100 Mbit/s con auto-negociación de velocidad.
802.3x 1997 Full Duplex (Transmisión y recepción simultáneos) y control de flujo.
802.3y 1998 100BASE-T2 100 Mbit/s sobre par trenzado no apantallado(UTP). Longitud máxima del segmento 100 metros
802.3z 1998 1000BASE-X Ethernet de 1 Gbit/s sobre fibra óptica.
802.3ab 1999 1000BASE-T Ethernet de 1 Gbit/s sobre par trenzado no apantallado
802.3ac 1998 Extensión de la trama máxima a 1522 bytes (para permitir las "Q-tag") Las Q-tag incluyen información para *802.1Q VLAN y manejan prioridades según el estandar 802.1p.
802.3ad 2000 Agregación de enlaces paralelos (Trunking).
802.3ae 2003 Ethernet a 10 Gbit/s; 10GBASE-SR, 10GBASE-LR
IEEE 802.3af 2003 Alimentación sobre Ethernet (PoE).
802.3ah 2004 Ethernet en la última milla.
802.3ak 2004 10GBASE-CX4 Ethernet a 10 Gbit/s sobre cable bi-axial.
802.3an 2006 10GBASE-T Ethernet a 10 Gbit/s sobre par trenzado no apantallado (UTP)
802.3ap en proceso (draf) Ethernet de 1 y 10 Gbit/s sobre circuito impreso.
802.3aq en proceso (draf) 10GBASE-LRM Ethernet a 10 Gbit/s sobre fibra óptica multimodo.
802.3ar en proceso (draf) Gestión de Congestión
802.3as en proceso (draf) Extensión de la trama

No he mirado si están todas, pero supongo que si porque es de wikipedia.

Ethernet es un protocolo de capa de enlace: http://es.wikipedia.org/wiki/Nivel_de_enlace_de_datos

Para que lo tengais más claro:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Estructura_de_datos_con_Ethernet%2C_IP_y_TCP.jpg?uselang=es)

Por debajo de este protocolo solo esta la lógica binaria y el hardware que se encarga de recibir, transmitir y en algunos casos tratar las tramas ethernet.

Solo he leído los 4 primeros mensajes, lo siento si he repetido algo pero parecíais perdidos al principio.

Saludos.

m0rf XD tampoco era pegarse todo el articulo de wiki, el preguntaba sobre como hacer que un led prendiera con la señal del cable XD

efectivamente ethernet es un protocolo capa 2 (capa de enlace fisico) dispuesto para conexiones lan principalmente,

por cierto... esta imagen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Estructura_de_datos_con_Ethernet%2C_IP_y_TCP.jpg?uselang=es) está mala XD al paquete de ehternet le faltan los campos de la cola


esto no es cierto del todo XD la lógica binaria es parte de la misma capa 2, abajo solo hay electricidad XD y esa es la parte que se necesita XD, si sabes de electrónica nos podrías ayudar, yo lo que se es básico, xustyx quiere es agarrar el cable de ethernet ponerle un circuito con luecesitas y que se vea XD

yo propongo que agarre un cable conectado entre 2 equipos, sin romper el cable aísle el par 1, (bien suponemos que el cable de color es positivo y el blanco es el negativo, sabiendo que ambos cables pasan la misma data pero en voltajes opuestos (en base 0v) para crear una anulación del campo magnético) y pegue un circuito usando un transistor para que encienda el led (ya que la potencia del cable de ethernet es muy baja, y si interrumpe la señal la tarjeta no responderá porque asumirá una colisión)
no entendemos bien los transistores XD (yo personalmente solo los he usado como "switches") y el propone usar una compuerta and como switch, que dices?

a demas tampoco se a que frecuencia trabajan los transistores, y si algo se es que tiene que ser al menos a 100mzh

Quiere alimentar unos leds con la placa ethernet?

no, quiere mostrar con leds el paso de pulsos por el cable, nada ultra complicado, yo recomendaría algo simple no es que el led tenga que brillar con cada bit individual (dudo que lo noten a 100mhz XD) pero lo que yo opino es que tiene que estar conectado entre 2 dispositivos que transfieran data y hacer un "sniffer" en el medio

Con el led de la tarjeta no tienes suficiente¿ xD

En los 100Base-TX los voltajes pueden ser negativos segun wikipedia.
Esto me deja cada vez mas loco...

Con el hardware 100Base-TX, los bits se codifican en 4B5B para generar series de 0 y 1 de frecuencia 124MHz. Estos bits se codifican en MLT-3. La tensión final sale por los cables como una señal ternaria a 125MHz, y un ciclo máximo de reloj de 31.25 MHz. Cada símbolo tiene normalmente una tensión nominal de -1 V, 0 V o +1 V.

Asi que para esos no tengo ni idea pero para los 10Base-T esto tendria que funcionar.

(http://www.subirimagenes.net/pictures/e01574004e6897969ad475579ec454f8.png)

Lo del led es algo pa poner un ejemplo en realidad lo que quiero en definitiva es amplificar la señal que pasa por cada para y asi saber los datos que circulan por ella los 0 y 1 almacenarlos en alguna memoria para luego su posterior analizacion ahora me entiendes?? XDD Ya se que para lo segundo no hace falta que amplifique la señal en realidad los switch o hubs tienen que hacer ese trabajo  simplemente lo que yo quiero es crear un swithc donde 2 con un in y un out y un 3 out que escuche lo que pasa por hay en medio.

Yo es que soy un pedazo de noob y justo ahora me pondre a estudiar otra vez pero alomejor en vez de hacer el DAM me apunto tambien al de sistemas de telecomunicación e informatica ... Aún tengo por elegir hoy son las preinscripciones a ver si tengo suerte... Como echo de menos a esos profesores que tanto jodian y alfinal tenian razón ... xD ahora me toca empezar despues de perder 4 años haciendo el tonto.



Bueno mas cosas la tarjeta funciona con el cable cruzado a 100MB FULL DUPLEX. La acabo de configurar manualmente pa que use ese modo en 10 no me conecta la red.


Sigo con el tester Hablare de los pares como el par azul y el par naranja que son los que uso.

En el par azul al hay conectividad entre azul y blanco-azul entre ellos al igual que en el naranja. Eso implica que estan unido en algun punto del hardware eso explicaria lo de cuando uno es positivo el otro negativo.

De acuerdo... el Naranja no tiene conectividad ni con Azul ni con Blanco-azul al igual que Azul con el par naranja.

Entonces no se por que se me ocurrio la brillante idea de conectar naranja con blanco-azul y azul con blanco-naranja y entonces salio la pantallita abajo como si se estubiera intentando conectar XDDD esto se debe a que el ordenador se piensa que esta hablandole a alguien pero se esta hablando a si mismo si no voy equivocado.

Luego intente hacer los mismo pero conecte naranja con azul y blanco-naranja con azul-naranja y por mi asombro tb se intento conectar... XD no se si voy mu mal encaminado pero creo que esto se podria decir como que la corriente es alterna me refiero a que por los pares pasan 1v,0v,-1v.

Cuando azul es 1v blanco azul es -1v y viceversa y lo mismo con naranja.

Graficamente en el caso de unir azul con naranja y los pares blancos si fuera Corriente continua no funcionaria creo por que quedaria así...

--------(+)(+)----------- Naranja - Azul
---------(-)(-)------------ B-Naranja - B-Azul

No se si es correcto todo esto pero bueno voy a seguir mirando esta noche a ver que pasa que ya llevo muchos dias comiendome el coco !!!

el asunto es que los datos que pasan por el cable no son tan facil de analizar XD vas a tener 1s y 0s pero no en el orden correcto y no tendrán sentido :P a demás tiendes que entender el codificado manchester para saber cual es 1 y cual es 0

por otro lado si interconectas los cables lo que pasará es lo siguiente

el ethernet usa un algoritmo llmado CSMA/CD que establece lo siguiente:

se escucha el canal para asegurarse que nadie "habla"

se envía un dato, y se escucha la conexión para comprobar que el dato se envió bien

(qui se suman las señales de la conexión que hiciste"

se escucha algo diferente a lo que envió (y a demás es data incoherente), eso le dice a la NIC (tarjeta) que parece que alguien intento comunicarse al mismo tiempo esto se llama una colisión

la NIC terminará de transmitir lo que quería decir, para asegurarse que todos escuchen el error

entonces se bloqueará por unos milisegundos

expirado este tiempo, intentará comunicarse de nuevo si el canal está libre


por eso es que si puenteas los cables lo mas seguro es que tengas desconexiones al igual que si inyectas voltajes


XD cierto!!! eso lo había olvidado del todo XD, pero eso es parte de la capa 2, asi que no te importa ahorita sino cuando traduzcas la data

pero creo que 10base-t creo que es lo mismo porque lo mas importante es el standard (EEEI 802.3) que usan, aunque estoy bastante seguro que para la codificación se usaba manchester y no mlt-3

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Manchester_encoding_both_conventions.svg/650px-Manchester_encoding_both_conventions.svg.png)

realmente es simple, esta señal lleva una sincronizacion incluida, si durante el tiempo de pulso la señal va de baja a alta, es un 1, si va de alta a baja, es un 0, en la MLT-3 también es bastante simple, no tiene sincronizacion así que tienes que estar pendiente que los relojes vayan igual, la señal tiene 3 valores posibles, -1v, 0v y 1v, si cambia el voltaje (sin importar su dirección) es un 1, si no cambia es 0

Con un osciloscopio se aclararian muchos cosas aqui XDDD

Me parece que aqui aclaran un poco las cosas XD del 100Base-TX ( http://pcmcia-cs.sourceforge.net/specs/i82555.pdf ) Pagina 18
Segun esto la codificación es MLT-3.

Ahora entra en juego los dos cables del par podemos aprovechar los el cable blanco-X del par sabiendo que cuando pasa 1v es que por el otro esta pasando -1v... XD el problema ahora viene con el clock.. por que alomejor una linea de 000000000000 no cambia nada en el cable pero tenemos que contar los 0 de alguna manera XD y ahora si que mi nivel ya no llega mas.

Bueno partiendo de hay la señal tiene que ser 1v 0v o -1v nadie sabe de algun amplificador o de alguna manera aumentar la señal por ejemplo a 3v 0 -3v ?? con algun chip de estos baratujos o usando transistores... XDDD

por eso de que se desincroniza si tienes muchos pulsos sin cambiar voltaje es por lo que recuerdo que se había escogido manchester, por otro lado, para que quieres amplificarla? casi todos los integrados pueden responder a pulso con ese 1v

estoy leyendo, averigué y tienes razon, mlt-3 es de 100base-tx, porque el pulso dura la mitad de tiempo que manchester, que es la que usa 10base-t

busca en internet sobre pics y ethernet a ver que consigues

lo de amplificarla es para verla con leds o poder sacar esa onda pa otro lado en caso de que necesite mas voltaje por pa los chips y lo otro ya se que son sensibles XD mas que nada primero de todo hay que crear un circuito de decodificacion mlt-3 seguro que algo habra por internet y luego de hay obtener los 0 y 1 y guardarlos en algun lado pero ese paso ya no se como hacerlo no se si es posible en una memoria usb o algo pero tendré que leer como funcionan esos trastos y supongo que cada tipo de usb funcionara de diferentes maneras y muchas cosas .. XD

con un usa no estoy seguro que puedas, porque la velocidad de transmisión es muy alta y el buffer se va a llenar, para decodificar el mlt-3 seria útil un pic, usas la entrada analógica y le dices por cada ciclo que si el voltaje varia en x entonces tome un 1, si no, un 0, necesitas un reloj de la frecuencia adecuada, necesitas una tarjeta que grabe a por lo menos 125 mbit/s (por la codificación 4b5b a menos que el pic haga la traducción de una vez) que son unos 16MByte/s, has una prueba a ver la velocidad de escritura en usb...

Es necesario que lo hagas todo a mano por la parte difícil? XD podrías buscar info sobre el arduino ethernet que trae gran parte de eso listo XD

He estado viendo lo de arduino y esta bastante bien el problema es que no tengo ni idea de la parte de software que controla esa placa tengo que leer más... y estos dias he estado un poco liado XD.

Vale ya voy captando mas como pero el caso es que debería usar los pines analogicos para medir los cambios por que en el digital solo seria 0 o 1 o tambien puede leer -1 como un high??