Foro de elhacker.net

El problema parte del supuesto que los tratos degradantes y la tortura son repudiados y contrarios a los derechos humanos. Hay Convenciones Internacionales que la prohíben y las Constituciones de cada país también.

Partiendo de las premisas:

• 1-   La tortura es ilegítima
  2-   La policía cumple la ley. (En la realidad sabemos que no es así)
  3-   Refiere a personas y no a bienes materiales que son sustituibles.

La policía coge preso a un sujeto vinculado a actividades terroristas.
El sujeto dice conocer dónde, cómo y cuándo se producirá el estallido de una bomba, pero que no dirá una palabra más.

¿Qué opináis sobre torturar hasta la extenuación  al terrorista para conocer el lugar donde está la bomba?

También se niega a declarar si la bomba afectará solo instalaciones o bienes materiales,  o podría ocasionar la muerte de civiles.


¿En este caso, el terrorista, como todo ser humano,  deja de ser un fin en si mismo?

¿Sus derechos humanos, inherentes a su condición de tal, no existen para él?

¿Se justifica que la policía ignore la ley y lo torture ? porque se estarían violando sus derechos humanos por algo que ni siquiera pasó aún...

Lo justifica totalmente.
El valor de una vida podra ser importante, pero no lo suficiente para comprometer otra,  y mucho menos cientos o miles que podrian verse afectados en un ataque como estos.

No es un dilema ético. No puedes defender el derecho de alguien, pasando por arriba del derecho de otra persona. Al menos no cuando se trata de derechos naturales. En el caso de los derechos positivos, es posible que se puedan hacer "maniobras". ;)

En cuando al problema que planteas, yo creo que la solución no es tan simple ya que no confesara nada porque Ala le dará 12 vírgenes y no se que más. xD

Quizá usar alguna "droga de la verdad" sea la solución.

Por cierto, los derechos humanos no pueden verse suspendidos por ninguna razón.

Dar esa facultad a la policia implica AUTOMATICAMENTE que la usen ARBITRARIAMENTE.

Asi es el mundo, los policias matan, los generales, los solsados, los guardias, etc..

Si otro persona en particula mata a otra, este se ve envuelto en un lio como ya sabemos.

Tantas tonterias con los derechos humanos, y los que ponen las leyes son los primeros que las incumplen. Como decia, las autoridades siempre tienen prioridad de matar y ahi hay un problema.

en los estados unidos por ejemplo, matan a muchas personas sin que este alla puesto directamente la vida de otra persona en peligro.

hay muchos casos en el cual sin necesidad alguna se mata. La parsecucion de una persona que se alla robado un vehiculo, las policias le caen atras a tiros, aunque se ha visto casos de intercambios de disparos.

tambien hay casas que se ha visto en video, policias deteniando ah personas, claro, por algo, pero esta persona ni esta armado ni nada, solo furioso, pero esa no es razon para que ellos les caigan a palo, puñetazos, etc..

en fin vivimos en un mundo lleno de shit.

y lo msimo pasa en todo el mundo

saludos...

Los derechos de una persona acaban donde comienzan los de los demás.

Una persona que no respeta los derechos del resto, no merece que se le respeten los suyos.

Por tanto, soy partidario de torturar a esos inhumanos, y si es necesario, matarlos, son LACRA, son anti-humanos, quien roba a un ladrón, 10 años de perdón, y quien borra del mapa a un terrorista, miles de vidas salva a cambio.

¿Y a quien se le da la facultad de decidir quien es un terrorista? Solo basta mirar la historia reciente (incluida España) para saber que la autoridad  se extralimita en sus funciones.

Eso es un tema bastante pesado para tratar en un foro, pero bueno, mi opinión es la siguiente:
En este país (Argentina), asi como en muchos países latinoamericanos, en las décadas del 70 y del 80, ocurrieron golpes militares, en el golpe de Argentina (conocido como "el proceso" debido a que este se llamaba "proceso de reorganización nacional"), se secuestraron, torturaron, mutilaron y asesinaron ilegalmente a se estima 30.000.
Es por esto, que eternal idol puso:
Aparte, si me permitis ponerlo Eternal Idol y esto es sin ánimos de ataque ni ofensa, gran parte de esos desaparecidos, eran parte de la asociación guerrillera de la izquierda peronista llamada "montoneros", asi como de muchas otras asociaciones guerrilleras de izquierda, como el ERP (ejército revolucionario del pueblo).
Es por esto, que Eternal Idol, si no me equivoco, piensa que dar rienda libre a la tortura de sospechosos terroristas, llevaría a una policía represora, sobre todo en Argentina, que realmente si uno se pone a pensarlo, es bastante posible.
Sin embargo, si lo que Ma. Gabriela propone, se centra en lo que se ve en las series estadounidenses de tortura a potenciales terroristas talibanes y todo lo que ronda al 11/9, entonces yo diría que prefiero que una persona sufra, antes de que mueran 3000.
Muchos de estos terroristas, tienen la cabeza lavada con ideales religiosos absurdos como que si se suicidan haciendose explotar en un subte, van a ir al paraiso con no se cuantas vírgenes. Pero al fin y al cabo, es su decisión, sería absurdo suponer que todos los afghanos, kazajos, iraníes, etc son terroristas, eso sería un grave error y una falacia de generalización apresurada.

Espero haber sido claro.

pero yo digo ¿quien es el terrorista?, EU esta metido en todo acusando a todo el que le interesa sin prueba alguna y bombardeando matando a gente inocente.... ¿puede alguien decirme quien es el terrorista? lo mismo se aplica a otros estados y la propia union europea es ciega para lo que quiere y lo conviene. y si, yo pienso que quien mata asi hay que darle lo mismo que ofrece, el dilema es ¿quien es quien en el juego?.

Ejemplos de "etica" & hipocresia reales de los que nos mandan:

Todo el mundo se hecho las manos a la cabeza pq en iran fue sentenciada a muerte una mujer por participar en el asesinato de su marido.

El mismo caso se dio casi paralelo en EU llegando a ejecutar la sentencia.... pero nadie a levantado un dedo ¿pq razon?.

Se acusa a iran de intentar producir armas nucleares, sin pruebas amenazandolo incluso con el uso de armas nucleares.

El mismo que lo acusa (israel) se niega claramente a firmar ningun acuerdo (tratado de no proliferacion) o a declarar su arnasenal nuclear y nadie levanta un dedo.

entonces volvemos a la pregunta del principio ¿quien es quien en este juego?

es mas, el que mas habla sobre "paz" y "derechos humanos" es quien se sustenta mediante la economia de la guerra, pero ojo todos los paises hacen ventas millonarias de armamento ¿pq hablan despues de paz?.

ctlon: totalmente de acuerdo.

APOKLIPTICO: en Argentina hubo un solo terrorismo y fue de estado. De cualquier manera las fuerzas represivas son mas o menos las mismas en todos lados (tambien hay corrupcion y suelen ser parte integrante de mafias), fijate que paso con los GAL en España por ejemplo.
En tambien USA tenemos muchos ejemplos de la policia extralimitandose (ahora se me viene a la cabeza el caso d Rodney King por ej.), por eso para mi darle esa facultad a cualquiera es muy peligroso.

Si se demuestra que una persona puso una bomba y mató cientos de personas, esa persona es un terrorista.

Hay que evolucionar ese campo.

Que pasa si el tipo que llega diciendo que sabe donde hay una bomba es un esquizofrénico ? Sabían que hay gente que se declara culpable de delitos que no cometieron, y que a su vez, es necesario un juicio para poder aclarar las cosas ?

Bueno, ahora aparte les comentare algo:
En Francia, cuando los atentados, no sé porque medio legal, permitieron que los policías al ver un sospechoso de ser terrorista le dispararan en la cabeza. Solamente en la cabeza, no era legal dispararle en ninguna otra parte del cuerpo. No recuerdo/sé cuantas personas inocentes murieron, pero sí recuerdo sobre varias, sobre todo el tipo del metro. Una sola persona muerta en estas situaciones esta mal.

Recuerden que si aplican sus métodos no son mejores que ellos.

Los estados unidos por ejemplo, son de los peores, son gente que solo ellos son los que quieren tener armas nucleares, y siempre vivien haciedno lo imposible para que otros paises no la poseen, no pueden con japon ni china porque creo y pienso que estan mas armados que ellos mismo. y van de tra de otros paises como iran, etc...ellos se creen que todos los que vivien en esos paises son terroristas y no es asi, alli viven gente normal y corriente como todos nosotros, en irak por ejemplo, morieron cientos de miles de personas inicentes incluidos niños, sin importarles nada, que derecho tenian de hacerles una guerra, en normal que en esos paises odien al estado unidence porque no resperan los derechos humanos mucho menso los de ellos, lo ven como terroristas como lo peor del mundo. pero la realdiad es que ellos los de USA son lo malos. maran millones de gente sin piedad alguna, la CIA el FBI, hacen cosas muy espantosas, van a esos paises a secuestar gente y los torturan para sacar informacion de algo en concreo, informacion que no existe, hacen mucha cosas que el mundo ni sabe.

el mismo ejemplo lo sigen otros paises.

entonces ¿quienes son los terroristas?

saludos...

Todo hay que comprobarlo, una sentencia de tal envergadura debe aplicarse sobre alguien en la que no quepa la menor duda de su culpabilidad directa o indirecta, el esquizofrénico no es ni culpable directo ni culpable indirecto, pues ni es culpable de sus actos ni es culpable de su enfermedad, el borracho por ejemplo es culpable indirecto, pues puede no ser culpable de sus actos en estado de embriaguez pero sí lo es de estar en dicho estado, y el asesino lúcido es culpable directo.

Todo, todo, todo hay que comprobarlo hasta que se demuestre una inocencia o una culpabilidad directa o indirecta al 100%, mientras tanto debe quedar en proceso.

¿Por lo tanto ya desde ahí no se le puede torturar a nadie con la escusa de la bomba, porque determinar esas cosas lleva tiempo no?

Si se demuestra que es lúcido, se le tortura ;)

se tortura igual con o sin pruebas, en paises "democraticos" o no. existiran pisos de detencion en paises "normales"? estoy seguro que si.

y algo actual que antes entraba dentro de "conspiraciones absurdas", EU a reconocido el experimento con presos de otros paises (el que quiera saber que se lea las noticias) con sifilis........ eso es solo 1 de tantos experimentos. ¿como puede esta clase de gente estar al mando y dictar la etica o moral en el mundo?

Lo que pasa es que EstadosUnidos es el rey de reyes y los demas paises subdesarrollados o en proceso de desarrollo tienen que estar con el poder ademas son paises que solo buscan el bien de la elite sin importar sobre quien tengan que pasar no sea que te acusen de poseer bombas atomicas

no se mi me hize entender

Saludos.

Nadie dicta la ética. La ética solo es tener coherencia entre lo que se hace y lo que se busca.
La moral aunque esta centralizada en algunas instituciones, no son precisamente políticas, sino religiosas.

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Ahora que si los gobiernos lo han hecho o no, o lo vallan a hacer en un futuro, no quiere decir que este bien. No puedo creer que tanta gente este a favor de la tortura, en un foro donde uno esperaría ver gente con mínimo un CI por encima de 115 cuando menos. Ojo que no les digo tontos, sino lo contrario, y por ello no me explico esto.

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Sobre eso de que estados unidos es el rey de los países madres... que la onu este en EEUU o quiere decir que sea rey de nada. Y no se busca solo el bien de la élite, lo que pasa es que aquí y en todas partes la gente se desprecia a si misma y nunca esta conforme con lo que es. Por ello atacan a los de arriba.

De verdad crees que la elite y los paises desrrollados buscan el bien del pueblo, crees que de verdad EEUU busca erradicar las armas nucleares, crees que las armas que venden son para "hacer el bien".

"El poder es para poder"

yo no estoy hablando a favor de la torura. hablo de la hipocresia, te dicen que esta mal y que esta bien pero vemos la guerra televisada como si fuese una pelicula y es gente muriendo cada dia a cientos. cuando esa gente lleva la guerra a "nuestro suelo" se les llama terroristas..... no defiendo ni a uno ni a otro pero las cosas por su nombre. por ejemplo en españa nos hablan de que los soldados estan en misiones de paz, misiones de paz donde van armados hasta los dientes y los espera gente similarmente armados ¿cual es la mision de paz? nadie nos a llamado ahi, no hay que imponer el sistema "democratico" en todas partes del mundo y menos a base de bombardeos. en pocas palabras buscar la paz haciendo la guerra es una hipocresia, que queda bien decirla en los medios para que vean lo buenos que somos, pero no es una realidad.

Y no es defender o no la tortura, la tortura se lleva a la practica cada dia dentro y fuera de estos paises que defienden los derechos, pero solo de palabra pq queda bien.


si, siendo el unico que a lanzado 2 sobre poblacion civil...... que gran bondad la de esta gente que nos defiende de "los malos"

Comienzo a sospechar que piensan de esa manera por que son españoles y como paso eso de los atentados...

Pues igual, no esta bien. Yo creo que mejor me retirare porque este es un hilo muy pesado. Preferiría uno de religión inclusive, pero sobre estas cosas, si no veo algo interesante no regresare al hilo.

Sugiero sea cerrado, por que como dije al comienzo de este mensaje, los españoles, es fácil que estén comprometidos emocionalmente y para que seguir, no se llegara a nada.

PD: sin el asqueroso gobierno de EEUU no tendrían Internet. tampoco muchas medicinas, ni televisión, ni muchas cosas más que seguro aprecian.

si, seguro. si no fuese el seria otro, y el que no quiera entenderlo que no lo entienda. yo no estoy afectado por nada, antes de los atentados pensaba igual. yo creo que el que no entiende eres tu.

Tambien el creador de la bombas que detonaron en IROSHIMA Y NAGASAKI y el creador y desarrollador de las armas con las cuales ahora nos matamos ...

PD: No, no soy Español

Comento esto como estrictamente último comentario.

El gobierno de EEUU no vende armas. son empresas que satisfacen un mercado y listo. EEUU tiene un sistema económico liberal y no puede hacer nada para impedir a esas empresas.

En cuanto a las bombas atómicas y demás, eso era una guerra, y las condiciones de paz, no son las mismas, de todas maneras hay prisioneros de guerra, y se les debe de tratar con derechos.

Dejando eso a un lado, el gobierno actual no es el gobierno viejo. Es como si veo a un católico y lo acuso de la inquisición; algo que paso hace 500 años, y con lo cual él no tubo nada que ver. Lo mismo con esas bombas.

Mejor pónganse a estudiar historia y ver las razones que tuvieron los políticos de ese tiempo, pongan las cosas en el contexto histórico, porque las circunstancias de ese tiempo no son las mismas que hoy.

Quien esta diciendo lo contrario? solo afirmamos lo que dices y añadimos que ciertos paises abusan de supoder.



Tienes razon ahora invaden, roban, se aprovecha, asesinan y destruyen ...
Solo que ahora se escudan tras un escusa que la mayoria creemos

PD: Si yo te agredo tu vas y matas a mi familia?

Saludos.

estudia tu o investiga y decide pq se lanzaron las bombas.......


son otros tiempos y estamos en las mismas, no se descarta el uso de armas nucleares tacticas contra iran por ejemplo. cuando un arma se fabrica es con la intencion de utilizarla y no para adornar. y sobre las empresas privadas...... tb fueron empresas privadas las de los experimentos pero parece que el tiene aqui el CI no muy alto eres tu, crees que esas empreas privadas no son del gobierno? porfavor........

y tanto que hablas de historia vamos a la actual, ¿quien puso a sadam al frente en irak? los mismos que lo quitaron cuando no satisfacia sus "necesidades" usan a los gobiernos y financian a grupos terroristas (los talibanes por ejemplo) cuando y como se les antoja. asi que es el propio poder quien financia estos grupos y luego cuando no les interesan los enfrenta de cara a la sociedad.

Mi intención no era generar este debate.

Por eso acoté las premisas, sin nos salimos de las premisas, toda respuesta es repetable.

Es ético el dilema, en cuanto no importa el abordaje jurídico, ni el realista. Todas las legislaciones occidentales al menos, tienen normas superiores que no permiten la violación de los derechos humanos, la respuesta jurídica es simple: no pueden torturar a nadie.

La respuesta desde la realidad: la policía ante un dato así torturará a quien sea.

Tampoco apuntaba a dictaduras como argentina, chilena, franquista, sus víctimas NO son terroristas, son personas que piensan diferente al régimen. En el caso, los terroristas fue el Estado.

Mi opción ética, hubiera sido no a la tortura, ni que fuera un terrorista del tipo del 11 S.

Lamento, y pido a los moderadores, administradores, y usuarios del foro, disculpas por plantear un tema que aspiraba a mostrar que derecho, moral y realidad, están todas entremezcladas, aún cuando intelectualmente podamos separarlas.

Gracias a todos por participar, aún cuando el tema se fue del hilo inicial.

Completamente de acuerdo

yo justifico la tortura en este caso, si un hijo de p** conoce donde está una bomba que matará a  varias personas, y el camino para que hable es torturarlo se le tortura,...

[b]dónde están sus derechos ???[/b]
que se lo pregunten a todos los que van a morir cuando la bomba estalle ??

Torturar no sirve, esas gente que estan entrenadas para esos fines estan dispuestos a moris sean cuales sean las circunstancias.

Esmas, estallan bombas en su propio cuerpo. Y esas gente, por no decir nombre ni pais, son casi los unicos capaz de cosas como estas. y todos los casos rijen entorno a ellos.

si es verdad, acepto a que contribui a que el tema se fuera de lugar, no fue mi intencion, pero.....

saludos...

para el caso especifico de este post, la tortura seria una situacion aberrante.
con la agudeza que tienen los abogados, te dirian inmediatamente que estas trturando a alguien inocente que no ha hecho nada, y a lo mejor se trata solo de un loco, o de alguna persona con capacidades limitadas que cuenta esa historia. caso diferente seria si la bomba ya hubiera explotado.
en cuanto la torura en general ojala y no existiera, pero en la realidad no es asi  ha existido hoy y siempre  baste revisar lo que sucede ultimamnete en la carcel de grahib y en guantanamo.
 hablar dese un  punto de vista moral es dificil pues la moral es diferente segun las circunstancias, los momentos de la historia, culturas, valores y demas.
se ha llegado a justificar moralmente la tortura no solo de unos miles sino tambien la muerte de cientos de miles en horoshima y nagasaki.
la tortura es un acto vioento y la volencia  trae mas violencia.
asi que como dicen en mi tierra "no le busques ruido al chicharron porque truena"
saludos.

Leyendo por encima los últimos comentarios me viene a la cabeza: ¿Por qué algunos están buscando trapos sucios en otros países? los terroristas, los asesinos etc son lacra en todos sitios, son ellos quienes deben de ser atacados, no EEUU, España, RU, Francia u otros países. No nos metamos con ningún país, metámonos solo con los sinvergüenzas, y no caigamos en el error de la generalización.

Se desvió el tema quizá, será eso. Muerte y dolor a los que matan y hacen sufrir, así resumo lo que pienso de todo esto.

(por supuesto, se refiere a los lúcidos, quien mate o provoque dolor sin ser culpable, no es culpable obviamente, y no lo incluyo en mi frase)