Osea, que para ti ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario...
Osea, no eres ni objetivo ni subjetivo, sino todo lo contrario...




Y en dónde crees tú que culminará todo lo que hemos avanzado en conocimiento. Mas bien, creo que el ser humano ha logrado entender parte de las leyes del universo para usarlo en beneficio propio: por ejemplo, la facilidad que tienes tú para expresarte por este medio con las herramientas tecnológicas que dispones. QUé tal si hacemos las cosas fuera de esas leyes, ¿funcionarán?. Para viajar al espacio ¿se debe solo a apuntar bien el cohete para llegar a la luna o la estacion espacial internacional?

Si la humanidad no es la culminación del diseño que vemos alrededor nuestro, ¿cual ser será el siguiente? Somo los únicos que podemos diseñar herramientas para fabricar herramientas que a su vez diseñan herramientas en escala masiva. POdemos ser un solo detalle, pero ese detalle hace este planeta diferente de cualquier otro en el universo...

Es que no hay ningún diseño.  Por lo tanto no existe nada que culminar y la misma perfección sólo es una ilusión humana. Además dudo que a la humanidad le quede tiempo suficiente para que pueda crear vida artificial. Actualmente ni siquiera es posible hacer que una máquina pueda seguir funcionando por los siguientes 100 años sin necesidad de intervencion humana para mantenerla funcionando. La humanidad misma no podría seguir funcionando, es decir seguir viva , sin los millones de millones de bacterias que mantienen el planeta vivo. Y al paso que va pues para lo único que habrá servido la humanidad es para despachar al 90% de las formas de vida más débiles (es decir las más complejas) incluyendo la vida humana, permitiendo así crear nuevas oportunidades para que otras formas de vida puedan florecer.

Yo de momento veo el hilo bastante bien. Se está debatiendo sobre un par de vías de Santo Tomás y la base principal del creacionismo, entre otras cosas relacionadas. Por lo menos últimamente, el hilo ha derivado un poco. Es decir, no se habla de fe ni de religiones, ni se cuestiona a una u otra persona, y así espero que siga.

La cuestión es: ¿cómo puede existir todo lo que existe sin un Dios que lo cree? Si ves un reloj es porque lo ha hecho un relojero, si ves un zapato habrá sido un zapatero y si ves un pastel un pastelero, etc. por lo tanto si existe un universo en el que además hay orden tiene que haber un Dios que cree el universo y que se ocupe de ese orden. De forma muy resumida sería eso, se puede leer más en internet, la wikipedia y en este mismo hilo.

La explicación que dan las teorías científicas actualmente más admitidas, si no me equivoco, es que la naturaleza es autoorganizativa y parten de la singularidad gravitacional causante del big bang, antes de eso no se sabe nada. ¿Por qué se produjo? No se sabe, tal vez la nada tienda a generar una singularidad gravitacional.

En cualquier caso, como he dicho, la materia es autoorganizativa, da lugar a estructuras cada vez más complejas y estables. En realidad da lugar a toda clase de estructuras, pero las que son estables duran más, por eso la tendencia en general es que se produzcan este tipo de estructuras.

Estas estructuras dieron lugar a otras mucho más complejas y con la capacidad de autorreplicarse, lo que significa que no sólo tendían a durar en el tiempo sino incluso aumentar en número pese a que algunas fueran destruidas.

Con la vida ya sólo era cuestión de tiempo que se creara lo que conocemos por vida inteligente, la explicación más famosa es la teoría de la evolución de Darwin, aunque actualmente la más aceptada es la síntesis evolutiva moderna.

http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADntesis_evolutiva_moderna

Es posible considerar que en realidad la singularidad cuántica causante de todo lo demás es Dios, podemos llamarla así si queremos, o podemos considerar que el universo es Dios.

http://es.wikipedia.org/wiki/Spinoza#Pensamiento

Sin embargo cuando se busca una intencionalidad hay cosas bastante difíciles de explicar, por lo menos en mi opinión. Como serían todas las anormalidades, malformaciones, etc. que se producen. Por ejemplo sabemos que hay muchas especies que se extinguen, pasa a diario, ¿por qué haría Dios algo así?, ¿ha cambiado de opinión?, ¿no le ha quedado del todo bien la especie?


El límite no puede ser otro sino Dios, los pasos intermedios que haya es una cuestión más o menos arbitraria como lo es la división en especies de los antepasados del ser humano.

Me pregunto qué habría pasado si los neandertales no es hubieran extinguido, la hibridación con los humanos era imposible por lo que serían una especie distinta pero muy parecida. Algo similar es lo que habría ocurrido con las distintas razas si se hubieran separado más, pero los avances en los transportes llegaron antes.


¿has estado en todos?

Dimensiones cósmicas: http://foro.elhacker.net/index.php/topic,133711.0.html

Isaias 55:8,9

los pensamientos de Dios son mucho mas altos que el de los hombres, el hombre por defecto es orgulloso, quiere tener y entender todo, y si no lo entiende... pues para ellos no existe

pido lo mismo

Sabes que estaba pensando en escribir algo así, pero te me adelantaste. Creo que la situación ha ido en si se puede demostrar o no la existencia de Dios.

¿Hay razonamiento más simple y mejor que eso? Me parece ejemplos muy sencillo para demostrar fácilmente que las cosas que nos rodea deben tener un diseñador y creador. Si vemos una computadora y nos preguntamos cómo llegó a la habitación donde está ubicada, ¿acaso nos ponemos a escarbar el piso a ver si encontramos sus ancestros y ver cómo era hace años con sus procesadores Pentium 3, Pentium2, Pentium Pro, Pentium M, Pentium, 486, 386, 286, 8088, 8080, R4004 y así por el estilo hasta llegar a los tubos de vacío del ENIAC porque sencillamente no creemos que alguien diseñó y fabricó y puso la computadora en ese lugar? A nadie le pasa siquiera eso por la frente. Y lo mismo podemos aplicar a CD Player, o Walkman, o una nevera moderna, o cualquier cosa hecha por el hombre. Pero cuando vemos a la naturaleza, entonces decimos que no hubo un diseñador ni creador, sino que se hizo solo. 


Eso es cierto y los hechos demuestran que elementos aparentemente sin conexión unos de otros también participan en esa autoorganización, de modo que la falla de uno de ellos afecta los otros.
Desde unos 300 mil años despues del Big Bang hasta unos 8000 millones de años la estructura del universo era bastante inestable y precaria, aunque los científicos están de acuerdo en que las leyes de la naturaleza eran las mismas que las de ahora (lo que permitió la formación de estrellas y galaxias y los elementos ligeros) pero sin posibilidad de que surgiese vida como la que conocemos (debido a la excesiva radiacción emanada por esos astros y la débil expansión del universo). Es más, la conocida astrónoma Vera Rubin (quien determinó que las estrellas en los brazos de las galaxias espirales viajan a casi la misma velocidad que las hubicadas en el centro de estas) dijo (en la revista Discover) que no conocemos cómo era exactamente el universo en ese lapso de tiempo y que será muy difícil descubrirlo. Ella llama a esta época la Era Oscura del Universo, donde hay muy pocos datos de su vida. Es decir hay muy poca información que podemos recabar de allí. Y esto me lleva a la siguiente pregunta: ¿Qué proceso ha llevado a que la evolución de Universo de esa época hasta la nuestra se haya vuelo difícil de entender? Porque se sabe que a partir de unos 8000 millones de años para acá hubo una transisión de fase que aceleró la expansión del universo (que libero un gran cantidad de energía e hizo posible el falso vacío estable que ahora tenemos), la cual conocemos bien. ¿Por qué este proceso parece como si fuera hecho para que nunca se conociese su exacta evolución? ¿Por qué ocurre que cuando queremos hacer ingeniería inversa y ver qué sucedió la información nos parece más confusa, igual que cuando un programador crea un programa muy difícil de seguir y entender su funcionamiento en lenguaje máquina? Es decir, ¿por qué parece que tal proceso fue diseñado para que no se sepa?
Las pruebas en los aceleradores de partículas han podido crear las condiciones que existían unos segundos después del Big Bang, pero cuando se acerca más a la hora cero las leyes de la naturaleza fallan en su totalidad (deja de existir los estados conocidos de la materia y las partículas y fuerzas elementales se vuelven extrañas, apareciendo algunas y dejando de existir otras), de modo que se hace imposible saber qué había allí.

Esto nos muestra que hay un límite de lo que podemos ver y saber. Igual que si yo hiciera un programa y no quisiera que se supiera cómo lo hice ni cómo funciona. ¿No apunta esto a un diseño superior, que está fuera del alcance de la mente humana?

Yo respeto a las creencias de los demás y si creen en Dios, pues para mi está bien. Pero yo parto desde el punto de vista de los hechos, porque cualquiera puede creer en cualquier cosa y tener fe en ello sin necesidad que se le esté demostrando nada, porque no necesita de tal ayuda. Yo, en cambio tengo la convicción de que Él existe, porque cuando analizo lo que me rodea y la extraordinaria complejidad del universo no puedo menos que llegar a la conclusión que todo fue diseñado y creado por alguien superior a nosotros. Ese alguien es la Causa que dio origen a todo. Y como creador pues puede poner límites a su creación. Esa es la razón que encuentro cuando veo que los científicos no pueden llegar a una Teoría Total que unifique la Mecánica Cuántica con la Relatividad de Einstein y, como dijo Stephen Hawking, esa teoría "no la alcanzamos porque mientras más nos acercamos más se aleja de nosotros como el arcoiris".

Es así, pues que los que dicen que no creen en Dios y rechazan cualquier mención de Él en los procesos de la naturaleza pues lo dicen sin pruebas y sin base sólida alguna, y porque no sienten necesidad de Él y no sienten temor de tener que responder por sus acciones ante un ser superior a ellos en algún momento.

Como dijistes bien, "la naturaleza se autoorganiza" y cualquier acción externa que altere esa autoorganización se llama sabotaje. La extinciones de especies en la actualidad no son procesos naturales sino que son causadas por el hombre, por lo que no se le puede hechar la culpa a Dios por ello. Donde han habido grandes devastación de la superficie terrestre por fuego u otra causa (incluso esplosiones nucleares), se demostró el poder de autorecuperación de la Tierra lográndose crear nuevos bosques y vegetación, de modo que el planeta tiene su "antivirus" (si se permite la expresión) que detecta y repara cualquier daño que surja. Pero la acción del hombre va mucho más allá de un simple daño. Está perjudicando la habitabilidad de la Tierra.


El problema de la Ciencia no son lo datos sino la interpretación de ellos. Los hechos científicos demuestran que la vida existe en este planeta desde hace miles de millones de años (de eso no hay duda). Sin embargo la (llamada) Cadena Evolutiva tiene más eslabones perdidos que los que la unen y más que cadena parece rastros de heces de caballo que anda por el campo (alejados como un metro unos de otros). Cuando llegan los datos deben ser primero evaluados, verificado y comparados para determinar si están correctos. Después llega el proceso de encajarlos en teorías para ver si dan explicación a un fenómeno dado. Pero cuando se decide estudiar ese fenómeno se formula una teoría primero y se usan los datos para verificar si éstos encajan con la teoría. Como vemos, primero se conjetura y después se verifica si se tiene razón o no. Lo cual nos trae a que existe, en mayor o menor grado, cierto prejuicio a la hora de analizar y explicar un fenómeno. Veamos un ejemplo muy reciente:
Se da por sentado que la evolución de hombre ha sido del Homo Habilis al Homo Erectus, y de ahí al Homo Sapiens. Sin embargo, parece ser que no es así, sino que ahora la cadena perdió otro eslabón y está más enredada que un kilo de estopa. Les pido que examinen los siguientes enlaces para que vean lo que trato de decir...

http://www.panactual.com/noticias_detalles.asp?noti_code=44872
http://www.chile.com/tpl/articulo/detalle/ver.tpl?cod_articulo=91703
http://www.elcorreodigital.com/alava/20070810/sociedad/erectus-sapiens-20070810.html

De tal manera que el problema no son los registros fósiles ni los hallasgos hechos, sino la interpretación de ellos que con el paso del tiempo se ha hecho más exactas y por ende las teorías aceptadas fallan con las más simple de las pruebas. Sin embargo, como estas teorías las dicen una y otra vez hasta el cansancio terminan logrando aquella máxima que dice "una mentira dicha cien veces se vuelve verdad" y  nadie se toma la molestia de cuestionarlas por el temor a ser rechazado y ridiculizado por contradecir "hechos" científicos.


Aquí te dejo un enlace de una conferencia del profesor Stephen Hawking sobre la posibilidad de vida en otro planeta.
http://infohost.nmt.edu/~rhoyos/t_hawking.html
En su contenido habla de lo complicado de la estructura de la célula y lo improbable que viva en condiciones diferente a la de la Tierra. También especula sobre si hay vida extraterrestre y su deseo que sí la haya, pero manifiesta que todo eso es muy improbable si no están dadas las condiciones apropiadas. Recomiendo su lectura...

Pido disculpa por lo extenso de mi post, pero eran cosas que siempre quería compartir y por fin llegó ese momento, así que no se quejen de este monólogo. 
También por la opinión de todos los que intervinieron, ya que me gusta escuchar a la gente y que la gente se exprese.

De todas manera, el punto de vista mío es ese y está basado en hechos científicos demostrables más que en creencia o religión (sin querer ofender a los que profesan alguna) de modo que si alguien se toma un tiempito para verificar lo que he dicho llegará a una conclución cercana a la mía.

Saludos

Hay muchas diferencias, un walkman sirve para escuchar música, una nevera para mantener las cosas frías, etc. Pero, ¿para qué sirve el universo?

Cuando el creador crea algo lo hace con un fin, es algo habitual, por lo menos en las novelas policíacas, el buscar el móvil de cada acción.

No parece haber ninguna finalidad en el universo, por eso se dice que existe sin más, como tantas otras cosas que suceden sin más y porque sí. Si alguien o algo lo hubiera diseñado sería con una finalidad.

Igualmente aplazas la pregunta, vemos montones de cosas que no son perfectas, como un walkman, una nevera, un árbol, el mundo (con toda la miseria y sufrimiento que contiene) y supones que alguien creó eso. Sin embargo el universo, conteniendo todas esas cosas que no son perfectas ha sido creado por otro ser que sí es perfecto, para empezar es debatible cómo algo perfecto y omnisciente puede producir cosas imperfectas, pero la pregunta que se plantea es ¿quién creó a Dios?

Admitir que Dios puede existir sin un creador significa que algo puede existir sin que otra entidad lo haya creado, es decir, el universo podría existir sin que lo hubiera creado Dios.

Por los motivos anteriores me parece la opción más posible.


Para mí todo esto apunta a que las condiciones eran muy distintas y por tanto son difíciles de conocer. Además ha pasado mucho tiempo, ya es difícil saber cómo eran los dinosaurios realmente, y a la vez increíble partiendo sólo de algunos huesos, aún más formidable me parece que se puedan conocer detalles de lo que sucedía en el universo hace cantidades astronómicas de años.

Creo que es complicado simplemente porque es complicado. Ha pasado mucho tiempo, las evidencias que quedan de entonces son mínimas, y todo ha cambiado mucho por la naturaleza autoorganizativa de la materia.

Me parecen motivos suficientes para que sea complicado conocer qué es lo que pasó, no es necesario que una inteligencia haya decidido complicarlo más a posta, es más, de nuevo habría que cuestionarse qué motivo lleva a que no se quieran conocer los detalles.


Extinciones de especies ha habido siempre, incluso antes de que existiera el hombre, habría que plantearse porqué Dios permite que se extingan las especies, pero sobre todo porqué diseña especies que luego se extingen, sin dar lugar a otras más evolucionadas.


Yo sólo me pregunto qué pasaría si existieran varias especies similares al hombre en lugar de una sola, bien porque los neandertales hubieran sobrevivido o bien porque la especie humana se hubiera dividido en varias. Esta división incipiente ya puede observarse en las distintas razas que pueblan la Tierra, si hubieran pasado varios millones de años antes de la revolución de los transportes probablemente se habrían dividido en varias especies.

Con respecto a las probabilidad de que exista vida fuera de la Tierra, supongo que has visto el enlace que he puesto, hay científicos que dicen que la probabilidad de que la haya es altísima, otros como Stephen Hawking dicen que es muy baja. Prefiero esperar a que se pongan de acuerdo.

De todas formas hay un par de observaciones que me gustaría hacer: Stephen Hawking pese a ser un afamado científico es un físico y no biólogo, que yo sepa. Hace poco se ha encontrado un planeta que podría albergar vida, tal y como la conocemos, incluso creo que tenía oxígeno en la atmósfera. Para terminar, también existe la vida anaeróbica en nuestro planeta y era la única hace miles de millones de años, la vida en otro planeta podría ser totalmente distinta y las estructuras de las células también.

Que exista vida inteligente, que tengan cabeza, dos brazos y dos piernas y que hablen español como en las películas evidentemente es prácticamente imposible, pero que exista vida de una u otra forma me parece bastante probable, si no me equivoco se encontraron algunas bacterias en Marte, lo cual ya es vida y no encaja mucho con la teoría del diseño inteligente.

http://www.solarviews.com/span/marslif1.htm

Si, además del ADN vestigial también están otros órganos, como el apéndice. Por si a alguien le interesa saber más de lo que ha dicho ASKATASUN podéis leer más en: http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA